La mort de Saddam Hussein

 
La condamnation de Saddam Hussein par un tribunal arabe est un événement historique considérable, un tournant peut-être, non pas seulement pour l’Irak mais dans le monde arabo-musulman. Certes, cette partie du monde est habitée par la violence et la fureur, depuis des siècles, et il est commun que les chefs d’Etat y soient passés par les armes. Mais c’est la première fois qu’une destitution est ici imposée par le droit, selon des procédures juridiques incontestables. Le tribunal de Bagdad introduit, dans la civilisation arabo-musulmane, des notions juridiques qui ne doivent rien au Coran et à ses mille interprétations circonstancielles : le monde arabo-musulman passe ainsi dans le camp des droits de l’homme, de l’universel : il reconnaît la notion de crimes contre l’humanité. Ce que Saddam Hussein ne peut pas comprendre ; sans doute, est-ce aussi trop tôt pour qu’une partie du monde arabe le comprenne. Mais ce monde arabo-musulman, grâce au procès, a quitté la tradition tribale fondée sur la race et la vengeance, pour rejoindre la norme d’une civilisation universelle et moderne. Le verdict a également le grand mérite de qualifier enfin clairement la dictature de Saddam Hussein et de bien d’autres de ses comparses dans la région : ce n’était pas un despotisme éclairé comme Saddam sut en persuader certains en Occident ; ce n’était pas non plus un régime laïc contre l’obscurantisme islamiste. Le régime de Saddam était tout bonnement une dictature raciste, fondée sur le pouvoir exterminateur de sa tribu sunnite contre le chiites et les Kurdes. La qualification de crime contre l’humanité s’applique donc parfaitement à son cas, très proche de l’accusation de génocide qui aurait pu aussi être retenue.
Quels que soient les soubresauts qui accompagneront ce verdict, celui-ci renoue le fil de la modernisation arabo-musulmane qui avait été tranché dans les années 1950. Depuis le début du XIXe siècle – invasion de Napoléon en Egypte -  jusqu’au milieu du XXe siècle, le monde arabo-musulman s’était engagé dans la voie de la modernisation, de la libéralisation à l’occidentale : nul ne doutait en ce temps-là que l’islam et la démocratie libérale ne soient compatibles. En Irak, Syrie, Egypte, Liban, les droits de l’homme, le progrès économique avancèrent ensemble pendant un siècle sans que l’identité musulmane ne soit mise à mal. C’est véritablement dans les années 1950, que l’influence soviétique, des coups d’Etat militaires, les affres de la décolonisation ont substitué, à la démocratie libérale, les passions nationalistes, racistes, tribales, puis islamistes. Saddam Hussein s’expliquait mieux par l’histoire du XXe siècle que par la lecture du Coran.
Son procès, peut-être pas dans l’immédiat, mais dans la longue durée historique, referme la parenthèse des idéologies totalitaires et réintroduit le monde arabo-musulman dans l’évolution vers les Lumières. Ceci devrait satisfaire les centaines de millions de musulmans de par le monde qui pratiquent un islam modéré, aspirent à la démocratie libérale et pas à la restauration fantasque du califat.
Il faut envisager que Saddam Hussein, en quittant la scène, rendra enfin un service réel à son peuple : ce serait la première fois.
 
Guy Sorman

Comments

[Rédigé par: drzz]

Guy Sorman à son meilleur niveau.
Bravo. Sincèrement.

Et pour savoir ce qui disparaît avec Saddam Hussein :
http://drzz.over-blog.org/article-4440852.html

Les images valent tous les discours.

drzz

[Rédigé par: drzz]

C'est la fête en Irak !

"Le jour de la justice" titre le bloggeur Omar sur Iraq The Model

http://iraqthemodel.blogspot.com

drzz
http://drzz.over-blog.org

[Rédigé par: nomis]

Les âmes bien pensantes (d'Occident et d'ailleurs) - qui se réjouissent habituellement de l'existence du droit international et d'une jurisprudence qui pourrait y être associée - vont-elles clamer haut et fort le fait que la justice irakienne a pu agir en pleine indépendance malgré les tentatives de déstabilisation, les assassinats et les entraves commises contre les avocats, juges et policiers concernés? J'attends les opinions courageuses de ces bonnes gens (genre ONGs, HRW et nombreux chefs d'Etats)!

Votre : "... notion de crimes contre l'humanité. Ce que Saddam Hussein ne peut pas comprendre..." Effectivement, Saddam n'avait cure de la valeur d'une vie humaine (hors la sienne, en damné clone d'un Hitler), pas plus n'en avait-il pour ces centaines de milliers de victimes d'ailleurs. Il est donc heureux d'imaginer un dénouement tel que la sentence qui vient d'être prononcée à l'encontre des trois protagonistes directs.
Les foules sunnites de Tikrit ne l'on pas vraiment compris; il était singulier d'observer sur nos écrans TV la moyenne d'âges des excités qui défilaient là-bas: largement sous les 20 ans, eux qui n'ont pas connu les antécédents du sinistre sire! Des "avocats procéduriers" vont maintenant agir pour tenter de retarder l'application des peines...

Ce "cas" sera-t-il de nature à rendre "plus sensibles, plus humains" d'autres dictateurs usant des mêmes procédés moyenâgeux? Après Nüremberg en 1946 et TPI ultérieurs '90s, beaucoup restent aveugles et sourds. L'intérêt personnel, l'esprit clanique et les inerties sociales vont longtemps encore jouer contre l'ouverture à l'esprit des Lumières, d'où que celles-ci viennent. Fasse donc le ciel que les hommes de bonne volonté voient leur voeu exhaussé! Haro sur les autres, sans crédulité.

[Rédigé par: Jordan Dominique]

Bravo Guy Sorman pour cette leçon de philosophie. Cela nous change de la plupart des médias et des chancelleries européennes qui se focalisent seulement sur le verdict.

Sans parler de tous ces paranos qui voient une manoeuvre électorale dans l'administration Bush. Continuez comme ça Guy !

D.J

[Rédigé par: ETF]

Je croise les doigts pour que vous ayez raison quant aux répercussions du processus dans le monde arabo-musulman.

Mais, en ce jour faste, nous sommes bien obligés de nous poser quelques questions (ou demain, pour ne pas gâcher la fête...)

La constitution Iraquienne survivra-t-elle dans les mois qui viennent, à la diminution de l'influence Américaine?

L'Iraq unifié survivra-t-il au retrait des forces Américaines, soumis qu'il est déjà aux vieilles rancoeurs, aux tiraillements claniques et religieux, aux influences régionales, et à la terreur quotidienne?

Impossible, à mon avis, de le dire aujourd'hui.

Que pouvons nous faire, car il reste beaucoup à faire, pour aider à faire pencher la balance du côté des lumières?

[Rédigé par: Ksorp]

Le monde est certainement en effet meilleur sans Saddam Hussein.

Pouvait-il en être autrement de cette condamnation ? D'une part, j'imagine que les preuves contre lui étaient accablantes, et les témoignages nombreux, et le ressentiment contre lui des irakiens, mortel. Avec cela, on pourrait penser que la peine de mort à laquelle il a été condamné (pour seulement le premier des multiples chefs d'accusation qui le poursuivent) est bien méritée.

D'aucuns accusent les américains, assoiffés de condamnations à mort, d'avoir poussé un peu ce verdict du pied. La seule chose dont je suis certain, c'est qu'en effet, s'ils l'eussent voulu, ils l'eussent pu. Certains dirigeants américains ont certainement pesé le pour et le contre, d'ailleurs : comme l'a souligné Guy Sorman, ce sera une première ; mais pas seulement en matière de justice. Ce sera également la première fois qu'une sorte de Nuremberg bis aura eu lieu pour un dictateur après la seconde guerre mondiale, qui plus est au moyen-orient. Qu'en seront les conséquences ? Parce qu'il était laïc, rien ne dit qu'il ne deviendra pas martyr. Sera-t-il un exemple pour les autres dictateurs de la région, surtout ceux qui eux non plus ne sont adorés par leur peuple que sur les portraits géants ?

De son côté le Conseil de l'Europe, parlant au nom de nous tous européens (seul point d'ironie de mon commentaire) s'est ému de cette sentence. On ne peut tout de même pas reprocher aux américains : à la fois d'interférer dans le procès et la sentence, et de ne pas abroger la peine de mort dans un pays qui l'a toujours connue. A nos chers technocrates, on pourrait aussi faire remarquer qu'un Saddam Hussein condamné à perpetuité (à moins que ceux-ci chérissent même l'espoir d'une liberté conditionnelle dans les deux ans avec suivi psychologique?) devrait être protégé en permanence des familles de ses victimes, de ses ennemis politiques, etc, etc. Tout comme il faudrait prévenir toute évasion. Est-ce vraiment au bien du peuple irakien que pensent ces messieurs du Conseil ? Il y a soixante ans, auraient-ils démandé la clémence pour Hitler ?

[Rédigé par: Ras]

"nul ne doutait en ce temps-là que l’islam et la démocratie libérale ne soient compatibles. En Irak, Syrie, Egypte, Liban, les droits de l’homme, le progrès économique avancèrent ensemble pendant un siècle sans que l’identité musulmane ne soit mise à mal."

Réduire l'Irak a l'Islam est une betise... Saddam Hussein était un dictateur laïque sur la majeure partie de son régne, les réligieux étaient dans l'opposition... Par ailleurs la tradition irakienne est plus proche de la tradition perse que de celle des arabes...L'Irak n'est devenu le terrain de jeu des extrémistes religieux qu'en raison de la même erreur d'interpretation par Bush... Les musulmans se foutent du sort d'Hussein, il n'a jamais été pris pour un vrai musulman que par les occidentaux...ouvrez les yeux.

[Rédigé par: José@La e-Cité]

Guy,

Vous vous réjouissez comme nous tous de la condamnation de Saddam Hussein, dont acte. Cependant vous titrez votre article "La mort de Saddam Hussein", est-ce à dire que vous seriez pour la peine de mort ?

[Rédigé par: Robin des bois]

Qui donc est ce monsieur José@La e-cité?
Car la France de Mitterand + Peyrefitte n'a pas inventé que des avancées. Le thème ci-invoqué en est une illustration.
''est-ce à dire que vous seriez pour la peine de mort ?''

José, laissez donc faire les irakiens entre eux. C'est dans leur culture, et leur droit. N'intervenez pas plus que d'autres le font au prétexte de 'la bonne cause'. Allez plutôt hurler là où il se devrait! Les cas ne manquent pas ailleurs dans le monde.
Il y a une justice, Inch Allah.

[Rédigé par: José@La e-Cité]

Ma question était adressé à Guy Sorman, monsieur "Robin des Bois" et c'est de lui dont j'attends la réponse. Le sens de son billet me porte à croire qu'il cautionne la condamnation à mort de Saddam Hussein, pas simplement sa condamnation.

Dans un cas je comprends ce billet, dans l'autre pas.

Il faudrait donc laisser faire les Irakiens entre eux ? Soit, mais n'étaient-ils pas aussi entre eux avant l'intervention américaine ? M'auriez-vous rétorqué le même argument à ce moment-là ?

[Rédigé par: Ksorp]

C'est vrai qu'il a le droit de poser la question, même si la réponse est évidente; j'entends la réponse à la question "êtes-vous pour la peine de mort pour les dictateurs sanguinaires ?".
Et vous M. José, quelle autre peine suggèreriez-vous pour Saddam Hussein ?

[Rédigé par: drzz]

Tournez la question : auriez-vous, en 1945, commué une peine de mort prononcée contre Hitler en prison à vie ?

Restons sérieux voulez-vous.

drzz
http://drzz.over-blog.org

[Rédigé par: Jordan Dominique]

Le billet de Guy Sorman ne se focalise pas sur le verdict, pour cela lire la presse en général. Guy explique une révolution judiciaire où un criminel fût condamné par des instances de droit et démocratiques dans le monde arabo-musulman. Voilà qui devrait également adoucir ce prétendu fiasco irakien.

D.J

[Rédigé par: José@La e-Cité]

Ma réponse personnelle est que je suis contre la peine de mort quelque soit le cas et tout simplement parce que c'est une peine irréversible.

Le sort de Saddam Hussein en particulier est secondaire. C'est un triste sire dont j'eus préféré que les Américains en fassent en toute transparence un objectif de guerre et l'abattent. Étant donné que ce ne fut pas le cas, j'eus préféré qu'il soit remis au TPI, lequel exclut la peine de mort.

Mais ma question était personnelle, Guy Sorman cautionne-t-il oui ou non la peine de mort de Saddam Hussein ? Cette question conditionne nombre de points de vue que j'ai sur sa personne, voilà pourquoi je la pose.

[Rédigé par: ETF]

Digression:

Pour ceux qui voudraient voir notre cher Guy Sorman en action (un peu) sur TV5, l'émission est (enfin!) accessible online au:

http://www.france5.fr/ripostes/

Probablement pour peu de temps.

Emission intitulée Ripostes sur le thème de "Guerre des générations" qui en dit long sur l'état d'esprit d'une certaine jeunesse Française et sur les problèmes de cette société...

Cher Guy, je ne dis pas ça pour vous flatter, ce n'est pas mon genre, mais en l'occurrence, vous êtes le plus jeune et le plus clairvoyant sur le plateau.

Le libéralisme a un bel avenir en France... encore un peu de patience.

[Rédigé par: nomis]

Pour avoir suivi à plusieurs reprises cette émission "Riposte" de TV5 (chaîne défenderesse de la belle francité), j'en ai conclu à la concoction d'une "manip journalistique hebdomadaire" tout à gauche, notablement anti-américaine (sorry TV5, vous confondez les rôles/missions). Donc une émission pas prête à la confrontation élargie. Il était assez singulier que Guy Sorman s'y trouva invité: était-ce par un bienheureux accident ou une erreur de casting?

TV5 "Riposte". Vers QUI? Est-elle devenue rivale de CNN NBC &Co ou même de ces BBC Channels dont la torsion à gauche devient si visible?
La forme micro-trottoir professionalisé n'est pas digne d'une grandeur de la francité internationale. Leur "marque" pourrait être constructive, plus proche de l'esprit des "Lumières" dont on attribue la naissance aux hexagonaux d'antan (un terme probablement moins adapté à ceux que l'on a l'habitude d'entendre désinformer leur audience à chaque J.T.)! Donc pas ce déversoir à idées dont ils convient d'imbiber l'auditeur et l'électeur lointain; celui-ci pouvant généralement être encore plus mal informé que les auditeurs lambda-hexagonaux que semble cibler cette émission (parmi d'autres)?

Sorry, opinion directe d'un francophone regard plus large de la contenplation du nombril.

[Rédigé par: ETF]

Digression suite...

Cher Nomis,

Mon post précédent n’avait pas pour vocation de promouvoir cette émission, évidemment de gauche, puisque du service public Français, et souvent tellement pleine d’invités piaillant qu’on a du mal à s’y entendre.

Et c’est justement le fait que Guy Sorman y ait été invité, et pas pour y être brocardé mais au contraire, ais je trouvé, plutôt traité avec égards, qui me fait penser que le libéralisme, terme brandi si souvent comme un épouvantail, s’il est bien exposé, comme sait le faire Guy, peut trouver un écho auprès d’un auditoire.

Je ne crois pas à la bêtise généralisée de la jeunesse Française. Il n’y a d’ailleurs pas comme le faisait remarquer Guy, « une jeunesse Française », mais des jeunesses, avec des aspirations différentes. Les généralisations sont réductrices et stérilisantes.

Et il a bien fait remarquer, ce qui est essentiel, qu’il n’y a pas en France d’opposition claire entre l’option libérale et l’option antilibérale, puisque l’on trouve de tout dans tous les partis, et que cela empêche une nécessaire confrontation idéologique et une alternance claire.

Bref, je ne vais pas résumer toute l’émission. Regardez là, tirez en vos propres conclusions.

Moi j’ai trouvé les « libéraux » tout à fait gagnants, ce qui n’est pas une mince affaire.

[Rédigé par: pfr]

je suis sidéré et vraiment déçu par le post de Guy Sorman! un chantre du libéralisme qui approuve implicitement la peine de mort, chatiment barbare totalement anti-libéral et anti-démocratique par essence, c'est totalement surréaliste! plus grave encore, et hélas dans la lignée de certains "esprits" dotés d'une mémoire à géométrie variable (ce que je refuse de croire pour Sorman, c'est pas Dieu possible), si Saddam a commis tous ces crimes, ce n'est qu'avec la complicité ACTIVE sur les plans économiques et politiques des principales puissances des années 80, au premier rang les USA et la France!!! les survivants de cette époque, à savoir par exemple pour les français Pierre Mauroy, Laurent Fabius et Jacques Chirac, tous premiers ministres, doivent être mis en accusation au titre de complicité de crimes contre l'humanité, il en est de même pour leurs homologues américains de l'administration Reagan! demonstration par l'absurde de l'absurdité de ce procès! invoquer le passage dans le camp des droits de l'homme pour expliquer et justifier une condamnation à mort, c'est un contre-sens historique! invoquer la légalité, les institutions judiciaires irakiennes, la belle blague! la " réintroduction du monde arabo-musulman dans l’évolution vers les Lumières", mais qui peut croire à l'exception sans doute de drzz ces balivernes dignes d'un communiqué de feu le politburo moscovite? allez-y, pendez le haut et court, vous en ferez un martyr, il n'en demandait pas tant, lui qui a 70 ans et dont les deux fils sont morts, c'est la porte de sortie idéale, à sa place c'est exactement ce que je souhaiterais!

[Rédigé par: guy Sorman]

Oui , au lieu de la pendaison ,on pourrait contraindre Saddam à déterrer les cadavres des fosses communes et à les réhinhumer décemment : cela fut infligé en 45 à certains bourreaux nazis

[Rédigé par: José@La e-Cité]

Guy,

Vous n'avez pas répondu à mes commentaires. La comparaison avec Nuremberg n'a pas lieu d'être pour plusieurs raisons. À l'époque la peine de mort était appliquée dans quasiment tous les pays du monde alors qu'aujourd'hui une grande majorité des états sont abolitionnistes soit en droit soit en pratique. D'autre part le tribunal de Nuremberg était un tribunal international. Aujourd'hui la seule institution comparable est le TPI dont la peine maximale est la prison à vie.

En résumé Guy, êtes-vous oui ou non partisan de la peine de mort ?

[Rédigé par: José@La e-Cité]

Autant pour moi Guy. J'avais pris votre dernier commentaire comme une allusion au tribunal de Nuremberg, ce qui n'était pas le cas. Mais cela ne retire rien à mes questions concernant votre billet.

[Rédigé par: Ksorp]

@pfr,

Le libéralisme, ce n'est pas forcément les droits de l'homme, la suppression de la peine de mort, ou même la démocratie ! Non pas que cela y soit opposé, mais cela n'a rien à voir, tout simplement.
La question de la peine de mort tient du débat moral et spirituel, sujets qui ne sont pas concernés par les réponses libérales. Ce qui ne signifie pas que, par ailleurs, un libéral ne peut pas avoir un avis sur la question.

[Rédigé par: Robin des bois]

A tous ces braves petits français sous alias pfr... ou José..., et d'autres (...) si volontiers affiliés à des militantismes dits 'rédempteurs': vous êtes tellement persuadés d'être seuls détenteurs de l'épée de la Justice que vous voici statufiés en juges moralisateurs vis-à-vis de ce qui serait décent ou le serait moins?

@pfr : avec vos propos tels: "la peine de mort, chatiment barbare totalement anti-libéral et anti-démocratique par essence" ...blablabla... "...lui (Saddam) qui a 70 ans et dont les deux fils sont morts, (être martyr) c'est la porte de sortie idéale, à sa place c'est exactement ce que je souhaiterais!...

Bien d'autres - en réelle démocratie - étant autorisés à penser autrement que vos lénifiants militantismes, JE souscris sans aucun état d'âme à la sentence prononcée par les juges (plusieurs juges) mis en charge de ce procès. Puis surtout à sa bonne exécution. Car le cas jugé n'est qu'une petite pointe de l'immonde 'iceberg' des crimes accumulés par le sinistre SH. Dans un cas analogue (Milocevitch) il y eut une issue anticipée: la baudruche s'est dégonflée. En 1946 cas du sinistre Goebbels: il y eut suicide de cet héroïnomane. L'incisif Saddam pourra toujours y penser? Dans tous les cas de figure, la déchéance sera sur lui. Le triste sire pourra rejoindre le Hall of Fame de la cohorte des sanguinaires. Espérons que d'autres suivront.

Alors, braves discoureurs de la douce France, laissez SVP agir ceux qui sont directement concernés: les IRAKIENS eux-mêmes. Entre-temps, continuez paisiblement vos gesticulations de théoriciens dogmato-irresponsables. Ou - alternativement - engagez-vous donc à vivre quelque temps dans le contexte là-bas. Vous y serai probablement 'à cran'. S'il vous arrivait d'en revenir, vos théories seraient alors probablement mises à plat!

[Rédigé par: Ras]

Le type de condamnation que subit Saddam Hussein (mort, prison à vie, léchage de la pointe des pied par une chévre) ne concerne que ceux qui rendent le jugement, je ne vois pas au nom de quoi nous, européens, aurions quelque chose à y dire.... Polémiquer à ce sujet, c'est cacher la véritée: aprés avoir déclaré deux guerres sciemment (la premiére fois en incitant l'irak a envahir le Koweit pour jouer ensuite les vertueux, la deuxième en truquant des preuves d'implication de S.Hussein dans le terrorrisme djihadiste), aprés avoir maintenu une population dans la misére et la souffrance pendant 10 ans par un blocus meurtrier, aprés voir racketté le pétrole irakien (échange pot de vin contre pétrole), aprés avoir livrer le pays à une guerre civile atroce, les EU font condamner un dictateur sanglant par le tribunal fantoche d'un gouvernement fantoche (qui ne mérite pas les risques que les courageux irakiens ont couru pour sa mise en place)...Cela s'appelle jouer avec un pantin, l'irak et plus généralement le moyen orient, pour mettre la main sur son petrole et faciliter la mise en place d'une politique dure par Bush et sa clique....Le plus dramatique dans tout cela, c'est que si aujourd'hui les américains entament un changement de direction parlementaire, ce n'est que parce que Bush a perdu la guerre et qu'il y a des typhons et des panne de courant au EU....

[Rédigé par: Jordan Dominique]

RAS

Premièrement, c'est Saddam lui seul qui a décidé d'envahir le Koweit. Deuxièmement, pendant le soi-disant blocus Saddam commerçait avec ses voisins arabes et la Russie et j'en passe, grâce à ses ventes de pétrole, il accumulait des fortunes avec en prime le détournement du programme pétrole contre nourriture.

Il avait les moyens de subvenir à son peuple. Si les américains n'avaient que le pétrole comme but de guerre d'Irak, ils auraient envahis l'Irak lors de la première guerre du Golf. Vous avez raison sur un point, les européens n'ont rien à dire, on ne laisse pas les autres déboulonner une dictature pour après donner des leçons de morale.

D.J

[Rédigé par: nomis]

à tous ceux (nombreux) qui l'ignoreraient encore:

le PIB/capita de l'irakien avait été divisé par un facteur 4 à 6 entre 1970 et 2003. Cherchez la cause?

Puis à ces qq bons français qui ne cessent d'accuser les USA de tous les maux du monde, apprenez svp, ensuite prononcez-vous?

Propos d'économiste et politicologue.

[Rédigé par: ETF]

Cher Nomis,

Je fais ce que je peux… mais je vous suis difficilement.

Cela doit tenir à ma jeunesse (toute relative) et à mon ignorance des arcanes de la géopolitique.

Je retrouve d’ailleurs dans ces propos à mon égard, (ceci dit sans méchanceté) une certaine arrogance déjà maintes fois relevée. A chacun ses faiblesses…

Si j’emploie le terme « supplier », c’est effectivement, j’avoue mon crime, avec un peu de cynisme, en réponse au mensonge, à l’arrogance, à l’ignorance, l’incompétence et l’unilatéralisme qui ont présidé à l’engagement Américain dans cette guerre choisie, qui expliquent en partie le désastre actuel, la défaite Républicaine d’hier, et les compromis de demain.

Je réfute absolument au passage cet argument, aussi fréquemment utilisé par drzz, comme quoi il serait Anti-Américain de s’opposer à cette manière « Bush II » d’agir.

Si tel était le cas, il y aurait donc aujourd’hui plus d’anti-Américains aux USA même que de « vrais patriotes ».

Il y a bien plus d’Américains « Européanisés » que vous ne le pensez.

Désolé que vous soyez déçu par la tournure des évènements.

Mais telle est la réalité, et telle est la démocratie.

[Rédigé par: Jordan Dominique]

Etre anti Bush aux USA n'est pas être anti-américain, de toute façon les américains en général "comme le dit Sorman dans Made In USA" n'ont pas vraiment confiance par principe au pouvoir fédéral. Ils mettent plus leur confiance et leur investissement pour ce qui est local, régional, ou privé.

ETF : je me situe surtout du côté de Drzz que du vôtre, mais je dois avouer que par rapport aux résultats électoraux US, vous êtiez plus dans le vrai.

D.J

[Rédigé par: José@La e-Cité]

@ Robin des bois,

"A tous ces braves petits français sous alias pfr... ou José..., et d'autres (...) si volontiers affiliés à des militantismes dits 'rédempteurs': vous êtes tellement persuadés d'être seuls détenteurs de l'épée de la Justice que vous voici statufiés en juges moralisateurs vis-à-vis de ce qui serait décent ou le serait moins?"

Je n'ai milité ni pour ni contre quoique ce soit. J'ai affiché ma position personnelle suite à une question mais n'ai jamais essayé d'en convaincre quelqu'un sur ce blog. Je n'ai jamais été ni militant ni encarté ni syndiqué. Je suis apparemment plus tolérant que vous envers ceux qui ne sont pas du même avis que moi.

Mais je précise de nouveau que ma question s'adressait à Guy Sorman personnellement. tout simplement parce que je peux ainsi me faire une idée plus proche de la réalité du personnage public qu'il est. Quant aux leçons de morale, je les laisse aux moralisateurs sur papier. Ne pas supporter la contradiction est contraire à l'esprit même du blog qui est l'échange d'idées.

[Rédigé par: Ras]

je note que lorsqu'ils sont mis en face de la pitoyable réalité de l'échec, prévu, de la politique américaine en Irak, Nomis et Jordan utilisent l'arrogance pour tenter de sauver la face...
Qui donne des leçons en l'occurence précisemment ? Qui est en train de payer le prix de la leçon qu'il a voulu donner au reste du monde ? Politiquement Bush est mort aprés avoir affaibli son pays, il a renvoyé les EU à l'époque du Vietnam, désormais la Chine compte les point grâce à la Corée, souhaitons au monde que le prochain président américain (et congrés) soit plus un vrai politique qu'un obscur commis texan alcoolique occupé à remiser dans les entrepôts de ses amis les barils de petrole volés au moyen orient...

[Rédigé par: Ksorp]

Je me permet une petite note de bas de page pour faire ce petit rappel lexicographique :

- Un BLOCUS consiste à bloquer les frontières d'un pays pour l'empêcher de commercer avec qui que ce soit à l'extérieur. Rien ne rentre et rien ne sort.

- Un EMBARGO consiste à refuser de commercer avec un pays. Tous les autre spays peuvent continuer à commercer avec le pays concerné.

Il est donc très important de ne pas confondre les deux.

[Rédigé par: pfr]

vous pouvez le décapiter à la hache, lui faire subir le chatiment à l'anglaise HUNG DRAWN AND QUARTERED, dans la perspective de l'histoire Saddam a déjà gagné la partie et Bush Jr vient de perdre, c'était inévitable et écrit. Bush a gagné la guerre mais perdu la paix, ce qui revient à perdre tout court, et ses buts de guerre officiels étant pourris dès le début, ça ne pouvait que se terminer par une bérézina éléctorale. RIGHT WAR BUT WRONG TARGET (right target : saudi arabia and iran!!!)!!! donc à prévoir dans quelques années un nouveau Saddam en Irak, un nouveau bad guy mais à destination des tartuffes NOTRE BAD GUY, exactement comme Saddam l'a été jusqu'en 1990. au passage j'en connais qui se frottent les mains : les mollahs iraniens, ils ont deux années tranquilles pépères pour fignoler leur bombe atomique, car il faudra donc attendre au minimum janvier 2009 et le nouveau président US pour toute intervention militaire dans la région. bon qu'est-ce qu'on fait maintenant? on remet Saddam en place? on fait disparaitre l'Irak en accordant l'indépendance totale par exemples aux Kurdes (ca fera vraiment pas plaisir aux turcs et aux iraniens, tant mieux!)? la partie d'échec continue... ps pour Robin des bois and co : on peut être anti-Bush Jr et totalement pro-américain, à titre anecdotique je connais une grande ville française où existe encore l'avenue de l'URSS, si j'en étais maire, je la ferais immédiatement rebaptiser AVENUE RONALD REAGAN.

[Rédigé par: Vince]

Pensez-vous sérieusement que le vedrict rendu dans cette mascarade de tribunal puisse être un évènement historique ? N'y voyez-vous pas un lien direct avec les élections du congrès américain ?
D'où vous-vient la supériorité qui vous permet de juger et réduire la civilisation arabe à sa "tradition tribale fondée sur la race et la vengeance" ?
Ne serait-ce pas l'Europe du vingtième siècle qui a été "habitée par la violence et la fureur" ?
Comment peut-on se revendiquer intellectuel aujoud'hui et pas se prononcer ouvertement contre la peine de mort ?
Voila tant de questions auxquelles j'aimerai avoir une réponse M. Sorman.

[Rédigé par: guy sorman]

à Vince :
Je ne "réduis " pas la civilisation arabe à laquelle j'ai consacré un livre auquel je vous renvoie : Les enfants de Rifaa. C'était Saddam qui la "réduisait". Sur la peine de mort , j'ai exprimé ma position en commentaire plus haut. Votre ton moralisteur serait plus légitime si vous lisiez les textes que vous incriminez.

[Rédigé par: José@La e-Cité]

Guy,

Le problème c'est que votre billet initial est ambigu.

Souvent les commentateurs ne lisent pas l'intégralité des commentaires mais réagissent sur le billet lui-même. Quant à votre opposition claire à la peine de mort, écrite noir sur blanc, elle est suffisamment bien écrite sous un habile artifice.

La réaction de Vince part de la même source que la mienne : l'ambigüité de votre billet.

[Rédigé par: rougeetnoir]

bonjour,

je suis tombé par hasard sur ce site via europeus.
c'est difficile de ne pas ressentir du degout et de la revolte apres tant de racisme et de meconnaissance des autres cultures. Ici le moyen orient, là les états unis avec l'élection avec l'armée us... cet écrivain là écrit n'importe quoi.
Marié à une iranienne dont la plupart de la famille est aux USA, je peux vous dire que les victimes d'une guerre atroce initiée par l'ex président iraquien est avant tout que l'on n'a pas fait la lumière sur les raisons pour lesquelles il a attaqué l'Iran.. avec une aide militaire de la france et des USA. C'est du passé... l'histoire jugera.
Personnellement et mmême ma femme , nous sommes choqués par le comportement irrespectueux du juge et la condamnation à mort. Certes il est difficile de penser à une autre sentence mais votre analyse sur la tribalité est pourrie. Vous n'êtes pas allé dans la région pour vous rendre compte que la violence est bannie de leur culture... mais comme partout une minorité la pratique et certains même brandissent le coran comme outil de pouvoir.

SVP faites un peu plus preuve de tolérance et d'ouverture d'esprit. Hair une race, une région, un pays, une religion... c'est çà le fascisme.

cordialement

[Rédigé par: guy sorman]

Cher rougetnoir ,
Je suis triste que vous n'ayiez rien compris à mon texte et l'interprétiez tout de travers . Je ne saurais non plus vous tenir gré d'ignorer mes travaux sur les sociétés musulmanes et en particulier sur la tradition de l'islam modéré . J'essaie donc d'expliquer que l'état de droit est un progrés pour l'Irak par contraste avec le régime de Saddam qui était uniquement raciste. Libre à vous et à votre épouse de regretter le Saddamisme : mais qu'en pensent les morts ?

[Rédigé par: François Delpla]

ô Guy Sorman,

Mes félicitations pour une chose : vous écrivez sous votre vrai nom et j'espère qu'il en va de même quand vous intervenez sur d'autres blogs ou forums.

En revanche, sur la peine de mort, il me semble bien que vous vous êtes fait prendre les doigtrs dans la confiture et que vous tardez à le reconnaître.

J'ajouterai pour ma part, en tant qu'auteur du seul livre d'histoire français qui décortique le procès de Nuremberg (voir le lien), que la non-application de la peine de mort, si les juges avaient été de vrais partisans des droits de l'homme c'est-à-dire des abolitionnistes, était concevable, et qu'elle eût fait un bien immense.

C'est l'époque qui ne le voulait pas ainsi et le fait que le problème n'ait pas même été posé témoigne des limites de cette époque, de celles de la victoire, en 1945, des Lumières, etc.

Le monde était convalescent, marqué par la violence institutionnalisée depuis 1914 et puissamment relayée par Hitler (et insuffisamment combattue par une SDN balbutiante, et aidée par le confinement russe dans une "révolution" qui tournait à la boucherie, etc.).

Il manquait quoi en 1945 ? Une opinion publique éveillée, demandant à chaque gouvernement, à l'intérieur comme en dehors de ses frontières, des comptes sur la tolérance dont avait bénéficié l'auteur d'un livre tel que Mein Kampf parvenant à la direction d'un pays tel que l'Allemagne. Mais l'opinion était traumatisée, KO debout après tant de morts et de destructions. Elle croyait tout devoir aux vainqueurs quels qu'ils fussent... et tout devoir leur passer. Seule la bombe d'Hiroshima, en tant que coup d'envoi d'une ère terrifiante, eut droit à des réserves polies.

Dans ces conditions, les juges de Nuremberg ont fait le maximum et ils dominent de très haut les laquais judiciaires du Bagdad actuel.

[Rédigé par: François Delpla]

me laisserait-on le dernier mot ?

[Rédigé par: drzz]

L'Irak ne peut pas se rélever tant que planera sur elle l'ombre de Saddam Hussein.

Mort au tyran :
http://drzz.over-blog.org/article-4440852.html

drzz
http://drzz.over-blog.org

[Rédigé par: François Delpla]

Ben mazette, si c'est cela, ne pas me laisser le dernier mot !

J'ai cliqué sur le lien et lu, sous le titre "Hommage à Rumsfeld" :

***En 2001, c'est sous [sic] les conseils de Dick Cheney, nouveau vice-président et ami que Rumsfeld est nommé à la tête du Pentagone. Il arrive avec un projet de modernisation des forces armées. On lui doit le spectaculaire succès de la campagne en Afghanistan contre un ennemi d'un nouveau type, puis la victorieuse campagne irakienne de 2003, où l'une des armées les plus nombreuses du monde est écrasée en trois semaines. Ebranlé par le scandale d'Abou Ghraïb, Rumsfeld est attaqué par la presse pour les difficultés qu'a l'armée américaine de pacifier complètement l'Irak.***

Donc il est responsable de ce qui va bien, et simplement "attaqué" quand ça ne va pas (disons, pas tout à fait). Il est difficile de concevoir un éloge plus inconditionnel ou plus hagiographique. Il y a certes une forme de courage à le faire dans de telles circonstances... mais c'est un courage proche de l'inconscience. Quant à l'Afghanistan, le plus sage eût été de n'en point parler.

Loin de moi l'idée d'assimiler Guy Sorman à une telle prose, ce sont les risque du Net et du blog, mais bon sang, qu'il dise quelque chose !

[Rédigé par: ETF]

Cher François,

drzz est un personnage singulier (c'est son droit).

Sa phrase:

"puis la victorieuse campagne irakienne de 2003, où l'une des armées les plus nombreuses du monde est écrasée en trois semaines"

concernant une armée Iraquienne exsangue, sans aucune force aérienne, avec un matériel obsolète et en grande partie bon pour la casse par suite de manque de pièces détachées (sanctions), vous donne une idée du filtre au travers duquel drzz regarde le monde.

Je dois dire que j’ai à peine regardé, tant le dégoût me prenait, depuis les USA le feu d’artifice nommé « Shock and Awe », abondamment relayé par les médias extatiques, où l’aviation la plus puissante du monde réduisait en poussière un ennemi en carton-pâte. Pour moi, ce fût « shock and disguss ».

Et si Rumsfeld a payé de son poste, son arrogance, ce sont les soldats Américains sur le terrain, qui paient encore aujourd’hui cette même arrogance, mais de leur vie.

Mais pour drzz, cela mérite bien une apologie.

[Rédigé par: Robin des bois]

Mr F Delpla, en bon partisan des thèses du sieur Badinter, nous colle son
'me laisserait-on le dernier mot ?'
à propos de la peine de mort supprimée par des pays dits paisibles et de haute élévation morale. Lesquels obéissent donc à ces deux dernières vertus?
Est-ce le propos d'un juste parmi les justes, d'un théoricien hypocrite, ou d'un tenant de la pratique chrétienne 'si je reçois une gifle sur la joue droite, je tends la gauche pour mieux en souffrir'?

Eh bien, navré de vous reprendre. J'ai déjà écrit le fait qu'on laisse faire les irakiens selon leurs coutumes et leur Justice, sans vouloir nous mêler de laver plus blanc que blanc!

Le salaud nommé S.H. porte sur la conscience des centaines de milliers de morts et de disparus, des torturés à vie pleins d'irréparables handicaps, une liste interminable d'orphelins et des veuves en pagaille, dans un pays appauvri par lui et ses sbires.

Vous, F.D., devriez cesser de jouer parmi les théoriciens en chambre et admettre que ce peuple irakien a droit à pratiquer comme bon leur semble.
Si vous voulez apparaître au paradis des bonnes âmes lors du jugement dernier, mêlez-vous donc concrètement (réglez) des cas bien actuels au Darfour, à l'Est du Tchad, ailleurs là où la boucherie est coutumière. Et cessez donc de vous retrancher derrière les slogans éculés de ceux qui jargonnent en chambre parlementaires ou au travers des pages d'un livre.
J'ai vécu Nuremberg d'assez près pour estimer que la mesure appliquée n'était pas un simple esprit de revanche.
Lorsqu'on observe les règles suivies par les TPI d'Occident pour trancher aujourd'hui avec compréhension et un respect à l'extrême des bourreaux de l'ex-Y. ou les cas de pays africains, j'ai parfois la nausée à voir le mépris dans lequel ces exécuteurs de vie tiennent encore leurs victimes et la Justice qui tâche de les défendre. N'allons pas vers une société de bureaucratisation terrestre de la Justice.
Récompensons les mérites de nos héros; sanctionnons les cruels comme ils l'ont mérité. Environ 50% de la société occidentale demande qu'ils en soit ainsi, avec Badinter ou sans lui. Je compte parmi eux.
Fin de l'histoire. Jargonnez encore s'il vous plaît de la faire, agitez les moulins thibétains.

[Rédigé par: François Delpla]

Bonjour à tous

La mode que je trouve très fâcheuse en général et, de la part de démocrates, très inconséquente, de débattre sous l'abri d'un pseudonyme, a au moins un avantage : le choix du pseudo en dit parfois long sur l'état d'esprit de son porteur. Il en va ainsi de "Robin des bois" : on se prend pour un héros sympathique et redresseur de torts, mais tout de même on avoue qu'on aime agir par coups de main et se réfugier, le coup fait, dans d'épais fourrés.

Bon, trêve de répliques sur le plan personnel à de ridicules étiquetages de votre serviteur et voyons le fond, qui est lui aussi fort intéressant... et en état de grand écart croissant avec les idées du maître des lieux, dont le silence a de quoi plonger désormais le lecteur dans une abyssale perplexité.

Il s'agirait (et il s'agit dans quasiment tous les débats fondamentaux d'aujourd'hui) de savoir s'il existe des valeurs universelles ou si chacun est libre d'agir à sa guise pourvu qu'il puisse se réclamer d'une foi ou de traditions locales. Le problème a été magnifiquement posé (et résolu) par Zeev Sternhell dans son dernier livre :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=261

L'abolition de la peine de mort est, à mon humble avis, un invariant de la démocratie (et j'interprète le silence de Guy comme une reconnaissance implicite de l'impasse où il s'est fourré, à cet égard, par son post initial, un peu irréfléchi : est-ce si dur à reconnaître ?). Mieux : dans l'époque actuelle, un pays surpuissant qui veut donner des leçons de démocratie au monde, ce qui est en soi une excellente chose, ne saurait le faire de manière crédible sans balayer devant sa porte.

Voilà, entre autres, la tâche incontournable des démocrates américains... s'ils assument dans toutes ses conséquences ce pouvoir qui leur tend les bras. Ils doivent, entre autres, peser de tout leur poids sur Israël en disant : OK pour tout ce qui tend réellement à la libération de vos trois soldats, mais on vous laisse tomber si vous continuez à punir les familles au lieu des individus (en dynamitant par exemple les maisons), les pays au lieu des groupes (Liban), etc., bref si vous continuez de vous décrédibiliser en prêchant aux autres le contraire de ce que vous faites. Vos valeurs sont supérieures, soyez-en fiers... et montrez-le en les appliquant !

Quant à Saddam, son exécution ne serait pas seulement contraire aux droits de l'homme, mais elle éteindrait l'action judiciaire, du moins contre lui, dans les autres procès en cours, au détriment de la réparation due aux victimes, elle ferait disparaître un témoin essentiel, elle empêcherait sa défense de souligner, à fort juste titre, que les Etats-Unis et la France (sous les présidences aussi bien de Carter que de Reagan, de Mitterrand que de Giscard) l'ont poussé à agresser l'Iran après l'avoir armé et l'ont alors soutenu sans relâche (sauf quand l'inénarrable Reagan a vendu sous le manteau des armes à l'Iran !), etc.

[Rédigé par: François Delpla]

eh bien ça ne se bouscule pas ! tant mieux si c'est pour peaufiner l'argumentaire (vous avez raison, je suis un incorrigible idéaliste).

J'en profite pour ajouter un codicille.

J'ai ssisté un jour, c'était tout au début de la perestroika, à une conférence-débat donnée par un officiel soviétique. Quelqu'un lui a demandé si Gorbachev comptait faire quelque chose contre le mur de Berlin et il a répondu... qu'il fallait poser la question au gouvernement souverain de la RDA !

Vous suivez mon regard ?

[Rédigé par: Libesch]

Je suis tout à fait d'accord avec M. Depla au sujet de Saddam Hussein.
Le billet de Guy Sorman m'a d'ailleurs tellement... on va dire ennuyé que j'en ai fait une note sur Mithqal :
http://mithqal.hautetfort.com/archive/2006/11/13/la-culpabilite-du-macguffin.html

Il est bien dommage que le trackback n'ai pas été accepté.

[Rédigé par: Libesch]

Pourrait-on d'ailleurs m'en donner la raison SVP ?

[Rédigé par: ETF]

Question à FD et Libesch: reconnaissez-vous la légigimité des institutions (juridiques, constitution...) Iraquiennes?

Si oui, pourquoi, et si non, pourquoi?

[Rédigé par: Libesch]

ETF, peut-être n'avez pas lu l'article que je mets en lien, sinon vous auriez compris sans doute ce que je pense des institutions actuelles de l'Irak. Il ne s'agit pas tant de reconnaître que de constater.

[Rédigé par: ETF]

Constater? Au nom de quoi? Quelles compétences vous permettent de porter un tel jugement?

En quoi ces institutions seraient-elles moins valides que celles du temps de Saddam?

Une Charia pure et dure vous aurait-elle eu votre assentiment légitimiste?

On ne peut pas trancher de telles questions, y-compris la question de la légitimité du procès de Saddam, par quelques phrases bien senties ou quelques soi-disant évidences.

Je vous renvoie, par exemple, au site de la Case Western School of Law pour un débat entre experts:

http://www.law.case.edu/saddamtrial/

Un ouvrage sur le procès vient d'être publié. Lisez le, et nous en reparlerons après.

Et ce ceci de la part d’un opposant à la guerre en Iraq.