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  • Parution le 15 mars 2012

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    Paru le 2 novembre 2009

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Commentaires

Au moins on ne pourra pas vous reprocher de ne pas être optimiste Monsieur Sorman!

Cependant, si moi aussi je suis profondément lassé de la tendence actuelle à faire des montagnes avec l'islam, et que je suis autant persuadé que vous que l'on peut discuter avec les musulmans, vous ne pouvez quand même ignorer qu'il ne contient pas dans l'essence de l'islam une liberté d'expliquer le monde par autre chose que la toute puissance divine, et que celle-ci est guerrière par essence.
Comment pouvez-vous garantir qu'un parti comme les frères musulmans garantisse la stabilité dans la région et ne tende pas à la radicalisation alors que les relations sont si tendues entre le monde arabe et Israël et ses alliés?

Suivons de près l'évolution du statut de la femme. Car il ne s'agit pas d'économie. Mais peut être notre taulier est il en faveur de ce particularisme culturel qu'est l'apartheid des femmes... Ce qui serait pour le moins en contradiction avec sa vision universaliste des droits de l'humain.

@ETF

Le taulier a bien raison de parler d'économie avant tout, c'est toujours ça qui pousse d'une façon ou d'une autre les pays à respecter les droits de l'homme (et donc des femmes, en ce qui nous concerne ici).
Par exemple récemment aux Maldives, des barbus ont voulu profiter de l'élan du printemps arabe pour faire fermer les spas, ils ont été obligé d'abdiquer au bout de deux semaines devant la catastrophe économique annoncée. Même l'Arabie Saoudite est forcée petit à petit à faire des concessions en la matière. De manière systématique, toutes les sociétés musulmanes qui s'ouvrent à l'économie de marché sont au final obligée de moderniser leurs moeurs.
La seule chose que je reproche à Monsieur Sorman sur le coup, c'est comment dans un contexte de guerre larvé entre le monde arabe et Israël, il ne peut avoir aucune inquiétude quant au résultat d'une telle élection?

Israël? Je vous assure que ce n'est pas la préoccupation majeure des Egyptiens. C'est même le cadet de leurs soucis.
Droits de la femme? En Arabie Saoudite, le roi vient d'autoriser les femmes à travailler dans les magasins de lingerie. Jusqu' ici, les commerçants étaient des hommes mais pas arabes! Pour aller travailler, les Saoudiennes devront conduire leur voiture car il n'y a pas de transport en commun. Le roi est en fait plutôt libéral mais doit composer avec des chefs de tribus conservateurs.
Enfin, ne confondons pas la culture arabe et la religion musulmane: un musulman javanais a peu de points communs avec un saoudien.
Et aussi, ramener tout musulman à un "islam essentiel" est bizarre. Un musulman est aussi un homme , une femme , un Indien, un père de famille etc..L'identité est multiple, partout. L' islam est aussi divers selon les époques, les nations, les interprétations: des imams sont hostiles au voile, d'autres sont pour et certains en ignorent l'existence.

" Enfin, ne confondons pas la culture arabe et la religion musulmane:"
Oui, mais n'exonérons pas la religion musulmane de ses textes archaïques. Donc, attendons de voir, mais je ne suis pas optimiste.
Quant à l'Arabie Saoudite, ouah, je m'extasie!

"L' islam est aussi divers selon les époques, les nations, les interprétations: des imams sont hostiles au voile, d'autres sont pour et certains en ignorent l'existence."

Certes, mais ce que je reproche essentiellement à l'islam, ce n'est non pas la dimension que peuvent prendre certaines loi islamiques, je sais très bien qu'il existe des écoles d'interprétation qui offrent des applications beaucoup plus "soft" que les talibans, mais justement qu'il n'y ait pas dans son essence un moyen de donner un sens à la vie en dehors de Dieu et son prophète. Toute la modernité occidentale repose sur le consensus que les croyances religieuses appartiennent à l'individu, et que ceux-ci doivent former des règles de vie commune qui s'adapte à chacun d'eux. A moins de profonde mauvaise foi, ce n'est pas quelque chose de naturel dans l'islam, et si les faits démontrent que les réformes sont possibles dans le monde musulman, ils démontrent aussi qu'en cas de conflit larvé, les peuples musulmans ont une certaine tendance à se radicaliser.
Vous parlez des javanais, ainsi vous n'êtes pas sans savoir que si les musulmans d'Asie du sud-est sont relativement modernes, en revanche l'islamisme radical fait rage parmi les minorités malaises de Thaïlande, en proie avec la majorité thaï. Ou encore voir le Nigéria aujourd'hui, ou comment ce qui était des tensions ethniques a finit par se transformer petit à petit en la catastrophe que l'on voit maintenant.
Le fait est que si les Frères Musulmans n'obstruent pas, loin de là, toute perspective d'ouverture, il serait malhonnête de prétendre qu'ils sont un rempart contre toute régression. Le problème n'est pas Israël, état qui n'a pas plus d'importance que ça pour moi, mais les tensions inhérentes qui pourraient au final livrer le monde arabe aux barbus.
Je connais assez bien le monde arabe pour savoir que ce n'est pas une hypothèse à exclure, et je trouve simplement votre analyse assez malhonnêtement optimiste, et ce en toute cordialité.

"il se trouve que le Frères musulmans comme le Wafd sont favorables à la liberté d'entreprendre"

Croire que ce qui caractérise les Frères musulmans c'est le libéralisme ! Est-ce de l'ignorance ou de la malhonnêteté intellectuelle de la part de Guy Sorman ?

Les Frères musulmans souhaitent imposer la charia en Egypte, et leur but ultime et d'instaurer un califat mondial. Pour preuve , la version arabe du site officiel de la confrérie (nettement moins politiquement correct que Ikwanweb, la version anglaise, Taqiya oblige ...):

"Nous voulons un individu musulman, une maison musulmane, un peuple musulman, un gouvernement musulman et un Etat qui guidera les pays islamiques, et que dans le giron de la diaspora musulmane et des terres volés à l'islam, se mène le djihad et l'appel [da'wa] d'Allah. [Puis le] monde sera heureux d'accepter les préceptes de l'islam .... La problématique de la conquête du monde ne prendra fin que lorsque le drapeau de l'islam et du jihad fltotera dans le ciel"

Où sont-ils les "démo musulmans" de Guy Sorman ?

Je pense qu'il faudrait attendre encore quelques annees pour voir si cette revolution democratique sera ou non benefique pour l"Egypte. Pour l'instant, les agressions contre les coptes se durcissent sous le nouveau regime :

http://www.dreuz.info/2012/01/scoop-egypte-nouvelle-attaque-de-chretiens-coptes-par-des-islamistes-moderes-video/

Je suis comme Thomas... (LOL) je suis réservé sur les conséquences de cette victoire... Les frères musulmans, par leur islamisme, ne m'inspirent pas confiance... Les coptes, et, d'une manière générale tous les chrétiens en pays musulmans subissent des pressions pour partir ou sont massacrés abominablement comme au Nigéria... En Afghanistan, les combattants occidentaux qui tentent d'éradiquer la gangrène islamiste des talibans sont lâchement assassinés par des traitres à leur patrie… L'Iran refuse de se soumettre aux décisions de l’ONU quant à son programme nucléaire militaire… en prétextant une discrimination injuste à son encontre… Cette décision est logique et raisonnable ainsi que l’embargo de l’Europe… C’est une mesure de pur bon sens pour préserver la sécurité du monde… qui a vécu 45 ans dans la terreur de l’apocalypse nucléaire entre l’URSS et les USA… Il serait insensé de retourner dans cette situation en laissant faire des fanatiques illuminés… dont l’obscurantisme fait honte à l’illustre civilisation tri-millénaire des Perses. Quelle déchéance entre Darius et Amaninejab… Cependant ; les islamistes doivent-ils condamner les autres musulmans modérés à leur obscurantisme, leur repliement communautaire, leur haine de l’ « infidèle » ? La grande Histoire du monde nous démontre que non, avec la 1ere confrontation entre les chrétiens et les musulmans lors des croisades… Ces derniers se sont mieux comportés envers leur ennemi… La prise de Jérusalem par les croisés en 1099 fut une boucherie… Salah al Dinh (Saladin), vénéré depuis par les arabes, l »adversaire des croisés a fait preuve de plus d’humanité avec ses prisonniers. Bien mieux : des civilisations arabo musulmanes avancées, de haut niveau culturel et intellectuel, comme le califat de Bagdad (Haround el rachid), les royaumes maures de Cordoue et de Grenade démontrent que l’Islam, bien pensé, peur être tolérant et faire preuve d’ouverture d’esprit au reste du monde… de nombreux juifs et quelques chrétiens y vivaient et pratiquaient librement leur culte… Nous sommes d’ailleurs, beaucoup redevables à des grands penseurs, de astronomes, mathématiciens musulmans comme Muhamad Al Kharismi, qui inventa l’algébre (mot arabe : le chemin) et introduisit en Occident les chiffres dit « arabes » après les avoir « importé » de l’Inde… Qui, à notre époque de généralisation des TIC, n’a pas entendu le mot algorithme ? Ce mot est tiré du nom du célèbre mathématicien qui vécu à Bagdad au 11 eme siècle… En conclusion, les musulmans peuvent être fiers de leur passé… Puissent la redécouverte et l’exemple de ces illustres prédécesseurs les inspirer…. Je crois que c’est notre meilleur souhait à leur transmettre…

On entend tout est son contraire concernant les frères musulmans. Certainement qu'ils y a du vrai dans les deux positions. comme celle de Sorman qui voit la partie moderniste et des sites comme Dreuz.info avec Guy Millière qui voit un repaire d'islamiste radicaux et obscurantiste.

Ils serait prétentieux que de prétendre que l'un aurait totalement raison sur l'autre; tant les deux camps connaissent quand même le sujet.

Reste que le bilan se fera après quelques années de pouvoir. On verra bien la posture des religieux face aux laïcs et libéraux quand il s'agira de former une nouvelle constitution.

D.J

"En conclusion, les musulmans peuvent être fiers de leur passé… "
Cette réflexion m'a donné envie de relire un post de Guy Sorman que j'avais particulièrement apprécié: "le prix de la Grèce" 14/09/2011 "Mark Twain, visitant Athènes en 1865, admit n’avoir rencontré que quelques bergers dont les moutons paissaient entre les colonnes écroulées du Parthénon."
Je crois qu'on peut dire à peu près la même chose de vos "musulmans". Ce qui date de plus de 5 siècles ne peut-il pas être intégré au patrimoine de l'humanité? Quelle raison d'être fier ou de rougir de ce qui remonte à si loin?

Jessie_45 :


Concernant Saladin, instigateur de tres nombreux coups bas, il est beaucoup plus vil que ne le laisse supposer sa legende.

De meme, la premiere confrontation entre chretiens et musulmans ne date pas de l'epoque des croisades mais de la conquete musulmane des terres chretiennes de l'Empire romain chretien d'orient au 7e siecle.

Je vois pour ma part les croisades comme une sorte de reconquete des terres autrefois chretiennes et conquises par les musulmans. On peut faire un parallele avec la reconquista espagnole. L'ancien directeur des etudes medievales a la Sorbonne, Jacques Heers, milite d'ailleurs pour qu'on nomme cette epopee chretienne non pas croisade mais reconquete.

Sinon, dernier point, la tolerance musulmane a Cordoue, Grenade, al Andalus n'est qu'un mythe. Ces royaumes musulmans etaient en realite tres intolerants envers les chretiens comme l'avait demontre Bernard Lewis.

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