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  • Parution le 15 mars 2012

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    Paru le 2 novembre 2009

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Commentaires

Amen sur la constitution et sur la laïcité.
Sur les origines Chrétiennes de la laïcité, on se rappellera tout de même, qu’en France, au moins, la laïcité s’est aussi et surtout imposée en opposition à et au grand dam de l’église, sous les coups de boutoirs d’athées notoires. Si la laïcité était, comme vous le dites, aussi clairement une valeur Chrétienne, elle se serait imposée d’elle même, et bien plus tôt dans l’histoire du monde. On pourra objecter qu’il y a le cœur du message, et son exploitation à des fins politiques et de pouvoir, à laquelle le Christ s’était opposé avec tant de virulence (si ce qu’on sait de lui est exact). Reste à définir, alors, ce qu’on entend par Chrétienté. Et comme chacun ira de sa définition, il serait d’autant plus absurde d’inscrire un concept aussi flou dans la constitution Européenne (quoi que ce ne serait sans doute pas le seul).
Et j’ai bien peur que, venues des USA, certaines formes de Chrétienté très actives cherchent à remettre en cause la laïcité même. Il se dessine donc en Chrétienté, comme en Islam, un combat entre les laïcs et les autres. Ce n’est donc pas, pour moi, le Christianisme qu’il faut défendre d’urgence, mais la laïcité.
À part cela, je ne vois pas très bien en quoi Jean-Paul II, paix à son âme, aura contribué à la résurrection du Christianisme en Europe et en dehors. De quelle résurrection et de quel Christianisme parlons-nous ?

"Israël fut et reste une théocratie"
??!!!

"israel fut et reste une théocratie " .
Aux dernières nouvelles Israel est une démocratie en tous points comparables à celles des pays occidentaux . Théocratie signifierais que la réalité du pouvoir politique serais entre les mains des religieux comme en Iran, ce qui n'est évidemment pas le cas. Une partie des Israeliens observent de façon sticte les commandements de la Thora, mais c'est leur choix et n'interfère pas avec la politique de ce pays. De meme aus USA existe une réligiosité bourgeonnante et le président prete serment sur la bible. Il n'y a que les Européens pour cultiver une sorte de nihilisme post-moderne et penser qu'il s'agit du mot de la fin au sens hégelien de fin de l'histoire !

1) Bravo, texte rare et utile dans ce brouhaha mediatique.

2) Sur l'islam, ce que vous appelez "islam mondialise", je l'etiquetterais plus volontiers par l'oxymoron "islam laic", car l'emphase me semble devoir porter sur l'acceptation par l'islam du principe d'une superiorite du laic sur le spirituel pour les affaires legales. L'islam n'a pas connu ces chapitres d'extraction institutionnelle religieuse que vous evoquez. Pour les musulmans, le politique et le spirituel ne forment qu'un. Cela nous semble inconcevable aujourd'hui parce que nous baignons dans des systemes qui ont totalement integre cette separation, mais bien evidemment ce ne fut pas toujours le cas. C'est donc bien cette transition que les musulmans progressistes sont en train d'operer. Et c'est bien en europe que cela se passe, ou ne se passera pas.

3) Sur JP-II: c'est un sujet delicat car l'homme etait petri dans la contradiction. Communiquant progressiste, il etait profondement conservateur. Ouvert sur le monde, il avait un instinct centralisateur. Chacun peut donc voir dans JP-II ce qu'il cherche. Mais j'avoue ne pas comprendre l'interet de pousser ce personnage cle de son epoque comme "role model" pour nos contemporains chretiens. N'est-ce pas la un mal francais que de vouloir systematiquement accrocher les grands de l'histoire aux temps presents. Les references, oui; l'inspiration, oui encore; l'exemple, toujours oui; mais "vivre et mourir", non. On ne peut pas copier un parcours du passe dans un contexte qui a change. Si l'eglise europeenne ne veut pas se ghettoiser encore plus, elle doit evoluer. Je ne vois pas en quoi JP-II peut incarner l'esprit de ce changement qui s'impose. Personnelement je pense que de la meme maniere que l'eglise est sortie du champ politique, elle devra evacuer l'espace moral pour se specialiser dans le spirituel.

Bravo Guy Sorman pour cet excellent article. Un point cependant : cette minorité de l'islam qui refuse la laïcité, est-ce vraiment par considération politiques, ou bien ne serait-ce pas plutôt à la fois parce que l'islam contient en soi une dimension politique, et d'autre part, parce que l'islam en france ne tend pas toujours, justement, à la laïcité; au contraire, on trouve parfois en france ou en belgique des formes extrêment archaïques et radicales de l'islam, parce qu'elles n'ont plus évolué qu'en petite communauté fermée depuis des décénnies, au lieu d'évoluer comme elles l'auraient fait dans leur pays d'origine, qui sont sur certains point beaucoup plus ouverts que les communautés musulmanes en europe.

Or ces minorités, peut-on juste constater qu'elles sont en infraction avec la loi, et donc les "gérer" comme vous le dites (cela signifie-t-il négocier, faire des compromis ?). Pourriez-vous donc préciser *comment* la démocratie doit-elle imposer la laïcité quand c'est indispensable (étant bien entendu que parfois ça ne l'est pas du tout et qu'il y a une sphère privée à respecter).

Le Citoyen en moi félicite mon concitoyen GS pour son texte si profondément humaniste, tolérant et optimiste. Je souhaite que tous mes concitoyens Européens s'en inspirent pour donner à notre Union le cadre de l'harmonie de toutes ses communautés religieuses, philosophiques et non religieuses. Bravo.

Cependant Jean-Paul II s'est avant tout adressé aux Personnes, aux hommes, femmes et enfants, qu'ils soient satisfaits ou non de leur citoyenneté définie par leurs gouvernements.
Etant par nature un Individu, je deviens une Personne par le jeu des multiples relations que je décide d'entretenir avec d'autres individus. L'ensemble de ces relations familiales, amicales, économiques, contractuelles, culturelles et territoriales appliqué à un ensemble de Personnes crée la société jusqu'à la Grande Société de Hayek, qui peut se passer tout à fait de la citoyenneté. Il est faux d'affirmer que la citoyenneté est indispensable pour réglementer les relations contractuelles, il est aberrant de soutenir que la citoyenneté est nécessaire pour rendre la justice dans les affaires économiques. La Personne se passe fort bien du Citoyen.

César s'est arrogé une place parmi les hommes, et comment ne l'a t'il fait, sinon par la force, l'obligation d'adhésion à la citoyenneté Romaine et la domination des lois de Rome sur les peuples envahis ? Dans la Grande Société, César n'a aucune place, sa légitimité acquise par la force dite légale a violé la liberté des Personnes.
Pour pouvoir comprendre l'illégitimité de César, il faut se débarrasser, dans sa conduite avec l'Autre, de tout ce qui relève de l'ordre de César. Il faut exclure le Politique, c'est à dire l'usage de la violence, de sa conduite. Rendons au gangster César ce qui lui appartient, c'est à dire le vol, l'attentat, et toute relation autrement véritablement pure en vue d'obtenir quelque chose de l'Autre.

Que fait on face à un Etat terroriste disposant de l'arme de destruction massive ? On cherche à le supprimer suivant la position de certains groupes de Juifs combattant César , on défend son espace comme les Alliés face à l'URSS, et en dernier ressors, l'homme de spiritualité invite à se réfugier en Bouddha ou en Dieu.
La citoyenneté étant de trop, l'Etat est illégitime, et par conséquence, la théocratie est une hérésie. Le Royaume messianique d'Israël est incompatible avec le Politique; il me semble que c'est ce qui ressort de "l'Enseignement de Ieschoua de Nazareth" de Claude Tresmontant. C'était aussi, je crois le message de Jean Paul II. "N'ayez pas peur" [de l’Etat].

Cher Fred,

Et après, on parle de gauchistes utopiques...
Je crois que tant que l'on ne fera pas l'effort d'observer toute solution bien simple avec un peu d'esprit critique, l'on continuera à nager dans une mer de sentences bien sonnantes, aveuglé par un nuage de certitudes faciles.

"Il est faux d'affirmer que la citoyenneté est indispensable pour réglementer les relations contractuelles, il est aberrant de soutenir que la citoyenneté est nécessaire pour rendre la justice dans les affaires économiques."

Proposition à démontrer. J'écoute votre proposition!

Cher Fred,

Et après, on parle de gauchistes utopiques...
Je crois que tant que l'on ne fera pas l'effort d'observer toute solution bien simple avec un peu d'esprit critique, l'on continuera à nager dans une mer de sentences bien sonnantes, aveuglé par un nuage de certitudes faciles.

"Il est faux d'affirmer que la citoyenneté est indispensable pour réglementer les relations contractuelles, il est aberrant de soutenir que la citoyenneté est nécessaire pour rendre la justice dans les affaires économiques."

Beau postulat, mais je ne vois pas de démonstration. J'écoute votre proposition!

Cher Samuel,

Pour qu'un contrat entre nous soit juste, il suffit de recourir à l'argumentation rationelle dont la qualité est d'être universelle. L'exercice étant difficile, on peut recourir à des experts et garants auxquels on fera communément confiance. La justice se rend de la même façon, il n'est pas besoin d'inventer la citoyenneté pour y parvenir, à moins de vouloir confisquer aux individus le droit naturel de défendre sa personne et ses biens par l'usage de la raison.

Salut Guy. Sur Jean-Paul II et l'Europe de l'Est, je t'informe de la toute récente réédition de mon livre de 1991, sorti chez CLD sous le titre : "Le Pape qui fit chuter Lénine".
Amitié,
Bernard Lecomte

Puisque d'aucuns pointent toujours le doigt vers le système d'élection américain (the Electoral College) pour dire que les Etats-Unis ne sont pas un pays démocratique, je souhaiterais passer la parole à Paul Greenberg, George Will, Peter Schramm, et le Senateur Daniel Patrick Moynihan (D., N.Y.).

http://no-pasaran.blogspot.com/2007/04/does-americas-electoral-vote-system.html

"Those who make the argument that a simple majority, one man, one vote, as it were, is the fairest system, make the mistake of confusing democracy, or the simple and direct rule of the majority, with good government. When they argue that democracy is subverted by the Electoral College they are mistaken.

The opponents of the Electoral College confuse means with ends, ignore the logic of the Constitution, have not studied history and are oblivious to the ill effects its abolition would have.

…Nor do we have a radicalized public opinion as the Europeans do. What we have is a system that produces good, constitutional politics, and the kind of stability that no other "popular regime" has ever experienced.

The Electoral College ensures that an elected president would be responsive not to a concentrated majority, but to the nation as a whole. This process is one of the most important safeguards of our democratic form of government. Leave the Electoral College and the Constitution alone." (Peter Schramm)

http://no-pasaran.blogspot.com/2007/04/does-americas-electoral-vote-system.html

"America's constitutional system aims not merely for majority rule but for rule by certain kinds of majorities. It aims for majorities suited to moderate, consensual governance of a heterogeneous, continental nation with myriad regional and other diversities. All 537 persons elected to national offices—the president, vice president, 100 senators and 435 representatives—are chosen by majorities that reflect the nation's federal nature. They are elected by majorities within states or within states' congressional districts.

…The federal principle, [political scientist Judith] Best argues, prevents the most dangerous kinds of factions—racial, religious, economic—"from uniting their votes across state lines. It confines them within little republics and forces them to compromise early and often with their fellow state citizens."

…America has direct popular election of presidents, but has it within the states. As Best says, the states are not mere administrative agencies for a unitary government; they are components of a compound—a federal—republic. And today's electoral-vote system is not an 18th-century anachronism. It has evolved, shaping and being shaped by a large development the Constitution's Framers did not foresee—the two-party system." (George Will)

http://no-pasaran.blogspot.com/2007/04/does-americas-electoral-vote-system.html

"Look what happened in France's last national election in 2002: Between them, the three leading candidates barely managed to poll half the vote. What happened to the other half? Did it just disappear, like growth in the French economy? No, it was divided among the remaining 13 -- count 'em, thirteen -- presidential candidates. (All it takes is 500 signatures from elected officials to get on the presidential ballot in France.)

A record number of the usually highly engaged French voters abstained from the presidential race -- 28 percent. And a bumper crop of splinter parties on the left -- Greens, Trotsykites, Communists, the usual French proliferation -- kept the favored Socialist out of the run-off. Instead, the second round of voting pitted a less-than-popular conservative against a right-wing radical, and the French were stuck with a choice between two unpalatable candidates, neither of whom could be said to represent any kind of national consensus. It was as if a presidential election in this country had been determined by the Ralph Naders and Pat Buchanans.

Inspector Clouseau could doubtless deliver a perfectly logical Gallic defense of such a system: Une personne, une voix! But to those who know their Burke and, yes, their Tocqueville, a better word for electing a president this way is wacky. Also, dangerous." (Paul Greenberg)

http://no-pasaran.blogspot.com/2007/04/does-americas-electoral-vote-system.html

"Mr. President, politics is an argument about the future, and no one knows that future. However, as Hamilton and his colleagues argued, the study of history can give you some sense of probabilities. If we would study the modern history of Europe as they studied the ancient history of Greece, what would we repeatedly encounter but a democratic-republican society succumbing to a plebiscitory majority and to one man and to the end of the republic?

It happened in France; it happened in Italy; it happened in Germany. Almost the only places it has not happened in Europe, on one occasion or another -- I dare to suggest that it is an interesting point -- are the constitutional monarchies.

Indeed, there was a moment, not recently, when the only democracies left in Europe were constitutional monarchies -- partly because, having a chief of state, they never had to elect one with real power, and they could govern from their legislatures, where members were elected in individual constituencies as is the case in Britain today. They never succumbed to the ever-present threat of an overwhelming issue, an over-powering person, and the end of liberty. That is precisely what we invite if we adopt this radical measure.

…There was once, Mr. President, an acquaintance of mine who served as a diplomatic officer in Southeast Asia during the period of American aid who had a poignant conversation with a friend he had made in that country. The friend was a native to that country. He was leaving, the friend said to him:

'You know, you come here and give us this technical assistance and that material assistance but we know that you never give us the one secret you have and we do not and makes all the difference, which is that you trust one another.'

And that is what we have to show for two centuries of a Constitution that has made trust possible, partly because it has made conflict visible and manageable." (Daniel Patrick Moynihan)

Ce n’est pas du tout le sujet du post de GS, et les arguments développés ci-dessus sur le système électoral américain sont pour la plupart tellement erronés qu’on a à peine envie de les contredire. Notons aussi que beaucoup d’Américains souhaitent que le système électoral change, mais comme la constitution, ici, c’est sacré, ce n’est pas demain la veille.
“The Electoral College ensures that an elected president would be responsive not to a concentrated majority, but to the nation as a whole.”
Argument qui ne tient absolument pas dans les faits. Et ce qui compte, c’est les faits. Le moins que l’on puisse dire, par exemple, est que l’administration Bush (et d’autres avant elle) IS RESPONSIVE TO A CONCENTRATED MAJORITY (devenue minorité) et certainement pas TO THE NATION AS A WHOLE. Avec 30% de popularité, un sénat et un congrès dans l’opposition, l’administration Bush poursuit sa politique, notamment en Irak, comme si de rien n’était.
L’attaque menées ensuite contre le système électoral Français ne justifie en rien le système américain.
“A record number of the usually highly engaged French voters abstained from the presidential race -- 28 percent.”
On a envie de rire devant cet argument, quand on sait qu’à peine 50% des américains votent à la présidentielle, et pour cause: il est rigoureusement inutile pour un républicain de New York ou de Californie de se déplacer pour voter aux présidentielles. Ou pour un démocrate au Texas. Car leurs votes ne comptent pour ainsi dire pas. Seuls quelques électeurs des “swing states” déterminent l’issue du scrutin (300 électeurs de Floride en 2000, contre une majorité « réelle » de plusieurs centaines de milliers en faveur de Gore, par exemple.) Il est évident qu’une démocratie dans laquelle la moitié des électeurs ne vote pas est une démocratie malade. La démocratie américaine est donc malade, et l’une des causes de cette maladie est le système électoral indirect à la présidentielle.
Alors bien sûr, l’argument choc est celui de la stabilité. Mais on ne voit absolument pas en quoi l’élection au suffrage universel direct du président américain remettrait en cause cette stabilité. C’est un faux argument qui joue essentiellement sur la peur.
Quand on voit l’étendue des pouvoirs donnés à un président américain, notamment en matière de politique étrangère, d’influence sur le système judiciaire, etc… la moindre des choses est de vouloir qu’il soit élu, et bien élu, par une majorité réelle, 1 vote, 1 count, et dans un scrutin regroupant le plus grand nombre de votants. C’est pourtant simple, et ça s’appelle la démocratie.

Cher ETF,

USA démocratie malade ?.

Vous pouvez comparer à la Suisse où lors de chaque votation (référendum combattre une loi votée par le parlement ou initiative, introdution d'une loi par le peuple). Le taux de participation se situe souvent en dessous de 50 % de votants, c'est pire pour les élections locales ou fédérales qui tournent autour de 30 à 40 % de votants. Pour les initiatives, pour qu'elles soient validées par le peuple il faut la double majorité peuple et canton (canton = état, 22 cantons en Suisse). La majorité populaire ne suffit pas. Le Conseil fédéral (7 ministres, pouvoir exécutif sont élus non pas par le peuple mais par les chambres fédérales (senat et conseil national). Pourtant, la démocratie suisse ne me paraît pas du tout malade.

D.J

Je vous conseille le site http://www.christianisme.ch/christianisme.htm et Les Mensonges de la Bible, du Coran et de la Torah - Claude Traks . Comme beaucoup, j' ai de la révulsion pour Jean Paul 2 ,je vénère camarade Brejnev, le GRU, le KGB, et bien sûr, Joseph Staline à qui je dois ma vie. Staline a sauvé grosso modo 1 milliards de personnes les jaunes, les noirs, les slaves ,bref les bougnouls que Hitler voulait exterminer et qu'on ne serait sans doute pas là sans lui (enfin sauf pour les descendants de collabos).L'industrialisation soviétique s'est certes réalisée par la répression contre les 5 % de bourgeois et de fascistes d'URSS mais n'oublions pas que l'industrialisation européenne s'est faite par la répression contre les 75 % de la population mondiale. Je pense que Jésus aurait renié les massacres imputables au christianisme et idem pour Mahomet. Extermination des indiens : 100 millions de morts cad la moitié de la race jaune plus l' ensemble des Australoïdes .De ce point de vue, le paganisme est supérieur au Christianisme Leif Erikson atteignit l'Amérique vers l' an 1000 et les admirateurs de Thor et Odin n' ont pas exterminé les Native Americans. la colère du peuple primitif(skraeling) les força à reprendre la mer. N ' oublions pas l' Islam avec l' esclavage des noirs Africains: 220 millions de morts directe ou indirecte.
Il n' y a pas que du mauvais chez Jésus puisque comme dans le communisme, il veut transformer le monde en un monde moins régi par le profit, bref un lendemain qui chante.
Daïsaku Ikeda considère le Christianisme, les Bouddhismes et l' Islam comme religions supérieures car universelles. Le Judaïsme est réservée au peuple élu, le peuple juif, les autres n' ayant pas le droit de professer cette religion sauf exceptions. L' Hindouïsme prône l' inégalité à la naissance (le système des castes). Le taoïsme , provenant du Chamanisme, est dépassée par la Science. Le Shintoïsme et le Confucianisme sont des religions impérialistes, avec un culte voué à l' empereur et / ou aux littéraires alias les hommes de bien selon eux.
Un site sur le panzercardinal Ratzinger http://www.northstarcompass.org/french/nscfr35/ratzinger.htm qui se bat notamment contre tout changement social en Amérique Latine et notamment la Théologie de la libération.

Pour ceux qui parlent aussi espagnol....
En voyage, je tombe la dessus:
http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=896501&high=guy
Un entretien avec Guy dans "La Nacion" de Buenos Aires...
Promo du livre sur la Chine mais aussi tres bonne (mais un peu court, on aimerait voir ca plus developpe...) analyse de la situation argentine et des relations avec Chavez...

Comme le disent certains commentateurs sur mon blog, ETF, the Europeans "confuse voting with freedom. They have more voting - we have more freedom. I'm okay with that." (Bram)

"The Euros are actually dictated by the minorities and they just don't know it. Americans know the longs and the shorts of their system, so they don't lecture others. The Euros are obsessed with America's short comings, and don't realize their own. Or their ruling elites manipulate their attention away from themselves. The Euros live in blissful ignorance, not knowing how little democracy they have." (IC)

"Our two party system of representative gov't has stood the test of time in the US. Thank God we don't have the incapacitation of coalition governments. Look at Italy for an example of that nightmare. There are plenty to pick from.

Our primary system produces fresh faces unlike the French that have the same old hacks served up by the elites every election.

Worse, the elites in Brussels are consolidating power, passing laws with no input or veto ability by EU citizens. The newer eastern European EU members are on to this and complain bitterly. Democracy is diminishing in Europe. It's re-organizing itself, ironically, on the old Soviet model of central planning/politburo.

Socialism isn't compatible with democracy. But, Europeans have yet to figure that out." (Penny)

http://www.haloscan.com/comments/nopasa/117567368693530460/#418412

Asteriks, vous confondez plusieurs choses. La liberté et la démocratie. Il faut savoir de quoi on parle. Et s’il vous plait, n’invoquez pas l’antiaméricanisme à chaque fois que quelqu’un ose critiquer les US. C’est dogmatique et fatigant. Ce que vous dites ne contredit en rien les arguments que j’avançais plus haut. L’élection du président américain au suffrage universel direct n’enlèverait strictement rien aux libertés des Américains, ni à la démocratie américaine. Bien au contraire. Et la critique de l’Europe n’a strictement rien à faire dans ce débat. Je vais bientôt voter aux US. Et comme beaucoup d’Américain, j’aimerais que mon vote à la présidentielle compte pour quelque chose, et que la politique de mon pays (et en partie, du monde) ne soit pas décidée par 300 électeurs de Floride ou 2000 de l’Ohio. Merci de m'accorder ce droit.

ETF a raison cessons de traiter d'anti-américain ceux qui critiquent l'Amérique ou Georges Bush. Etant moi-même du côté de la politique de Bush, alors que ETF ne peut pas le blairer, je peux confirmer depuis le temps que je lis les commentaires d'ETF que ce dernier n'est pas anti-américain.

D.J

L'Islam nie la démocratie (Représentaion théâtrales à Genève et Saint-Genis, carricatures etc. autodafé),, la science (rien vu depuis Avicennes et encore il était juif) (évolution des espèces) et l'égalité de l'homme et de la femme.
Il prône la violence, la haine et l'ignorance.
Il piétine nos valeurs les plus sacrés. Tente de s'introduire par tous les pores (piscines séparées, carrés musulamns, imams rigoristes à Genève etc) de notre permissivité.

Guy Sormann, vous un dangereux rêveur !

Un obscurantisme guère compatible avec l'Europe des Lumières, mais son auteur reste optimiste :


"C’est ainsi que les sociétés arabes produisent, selon Mohamed Charfi, des intégristes incultes : il ne connaissent de l’histoire que celle d’un certain islam et n’ont de valeurs que celles d’ancêtres réactionnaires : la femme devant obéir à son mari (à l’aide du bâton s’il le faut), les maris devant obéir aux détenteurs du pouvoir (et du tranchant de l’épée) et les khalifes sont dépeints dans l’apologétique islamique comme des modèles d’obéissance à Allah (ils échappent ainsi à la damnation éternelle et au feu de la géhenne). Bref, la culture du cheptel, de l’obéissance et du châtiment corporel."

http://nouvel-islam.org/article.php3?id_article=3

Oui, l'Islam bouge !
La preuve par nos deux théologiens musulmans réformateurs : M. Hani Ramadan qui a officiellement fait l’apologie de la lapidation et son frère Tarik qui s’est rendu célèbre en défendant un moratoire (temps d’inaction) sur cet acte barbare.
Ces deux arriérés soutiennent aujourd'hui la Charia et son enseignement au Centre Shâtibi de Lyon.


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