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  • Parution le 15 mars 2012

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    Paru le 2 novembre 2009

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Commentaires

Au delà de la réduction des inégalités, c'est la question de la justification de l'existence de l'Etat qui est une nouvelle fois posée; l'Etat - au sens général == la force publique - existe-t-il pour enrichir les hommes comme si il était lui-même ivre d'un argent que ses "serviteurs" n'ont pas fait grand chose pour gagner (primes de Noël pour chômeurs, "associations culturelles" pour emmener les enfants des pauvres au sky, priorité à l'emploi public de proximité pour les anciens voyous) ou pour leur permettre de vivre dignement en toutes circonstances (nourriture, logement minimum, éducation/formation, assistance conséquente pour les handicapés de toutes sortes) tout en préservant - ou en créant - un environnement propice au changement et à la récompense de l'effort? Les effets pervers de la "générosité" de l'Etat ne sont plus à démontrer; toujours à chercher ses limites sans se rendre compte que si il ne les voit pas c'est qu'il est déja passé dessus, il se croit capable de corriger par l'action ce que son action même a généré, trahissant, s'agissant de l'Etat français, quantité de ses enfants dont nombre de nations ont avec succès choisi de porter l'héritage.

S'agissant du Brésil, nul doute que si ils arrivent à mettre de côté la grande pauvreté et l'insécurité ainsi que me semble - t - il quelques problèmes d'infrastructures, on ne devrait pas tarder à voir débarquer le monstre d' Amérique Latine que l'on nous promet depuis si longtemps...

Merci pour cet article.
Tout de même, me semble-t-il, votre analyse des causes de l'accroissement des inégalités est assez bancale.
Le Brésil est depuis longtemps le pays où les inégalités ont été les plus fortes, entre une toute petite minorité extrêmement fortunée, et la masse du peuple. Que ces inégalités se resserrent légèrement n’est pas très étonnant, compte tenu de la « sortie de misère » d’une part du « peuple ». Tant mieux.
Mais comment expliquez-vous qu’aux USA (notez que je ne parle ni de Bush, ni d’Irak, ni de Global Warming), cette inégalité ne cesse de croître, puisque le revenu des classes pauvres et moyennes stagne ou diminue depuis des années, alors que ceux de la « superclasse » s’envolent ? Education, dites vous ? En partie, sans doute, mais « mondialisation » me paraît être un facteur au moins aussi important. Politique fiscale aussi, tant il est évident que la politique fiscale américaine favorise outrageusement les revenus du capital, et les hauts salaires. Sans politique sociale redistributive, par l’impôt, par exemple, et dans le contexte de la mondialisation (compétition de la main d’œuvre) et d’une perte d’influence des syndicats, nous pourrions aller vers une situation sociale de type 19e siècle, entraînant, entre autres, de gros problèmes de cohésion sociale.
- “La croissance est égalitaire si elle est démocratique” dites-vous. C’est faux, comme le montre le cas américain.
- “La réduction des inégalités dépend toujours plus du modèle de croissance économique retenu que des politiques sociales redistributives” dites vous. Si cela est vrai, en quoi le modèle américain doit-il être modifié pour entraîner une réduction des inégalités?

Les écarts de revenus aux US sont liés à la "prime à l'éducation". Celle-ci augmente en raison de la globalisation : les talents se valorisent sur le marché mondial, qui grimpe. Plus d'équité aux US , ou en France , exigerait de meilleures écoles ; la situation des high schools publiques US est mauvaise comme en témoigne le nombre des drop outs. Idem en France. Les privilégiés s'en tirent et vont dans de bons collèges , les autres restent plantés dans des emplois peu qualifiés. La redistribution par l'impôt n'a aucun effet sur cette relation entre sous-éducation et revenus maigres. En France, aux US , ailleurs.

@Moi-même:
"pour emmener les enfants des pauvres au sky"
Je voulai écrire au ski, chacun aura rectifié de lui-même... Je suis sûr qu'il y a un sens à ce lapsus translinguistique mais allez trouver lequel...

"Je voulais" et pas "je voulai" sur mon message de rectification précédent. Je vais arrêter de me corriger sinon je ne suis couché... Sans doute un symptôme du manque d'investissement dans l'éducation en France...

Il faut, à mon avis, réécrire votre leçon 2 ainsi:
- "La croissance ne peut être égalitaire que si elle est démocratique".
Et vous devez ajouter une quatrième leçon:
- La réduction des inégalités dépend de la qualité et de l'accessibilité du système éducatif du pays.

Et pour finir, je pense, comme Warren Buffet, que
- la fiscalité doit jouer un rôle dans la redistribution de la richesse créée.
Vu des USA, c'est très très évident.

Warren Buffet , OK pour les conseils boursiers mais pas comme penseur de la société

Je crois également que c'est au Brésil où la déforestation de l'amazonie serait en régression.

Serait-il dû à la modernisation de l'agriculture ?.

Moi aussi je connais mal le Brésil, à part pour sa réputation des sports de combats.

D.J

"Warren Buffet , OK pour les conseils boursiers mais pas comme penseur de la société..." Et pourquoi donc? On ne peut être boursier et penseur ?
Ensuite, mettre sur la seule question de l'éducation la responsabilité de la stagnation ou de la baisse des revenus, fait sans précédents en période d'expansion, alors même que les gains de productivité ont été extraordinaires, revient à s’asseoir sur un tabouret à 1 pied.
Vous savez peut-être faire, mais c’est probablement inconfortable.
Et puisque vous n’accordez pas grand crédit à Buffet, que pensez-vous de Ben S. Bernanke ?
« In a speech on Friday, Ben S. Bernanke, the Federal Reserve chairman, did not specifically discuss wages, but he warned that the unequal distribution of the economy’s spoils could derail the trade liberalization of recent decades »
http://www.nytimes.com/2006/08/28/business/28wages.html?ex=1189396800&en=6292ab8c94de0588&ei=5070

Ce qui est en train d’arriver, avec la poussée protectionniste et anti-immigration qui s’emplifie tant chez les democrates, que chez les Républicains.
Vraiment, vous pensez que l’éducation, seule, est la réponse au problème? Allez, ajoutez quelques pieds à votre tabouret...

ETF, on ne peut pas comparer le Bresil et les US. Je crois qu'au niveau du Bresil (ainsi que dans tous les pays pauvres si un effort similaire etait fait), un effort dans l'education, vu le niveau tres bas d'ou on vient, aura un impact tres fort sur les revenus des gens tres pauves. Aux US, qui est deja un pays riche ou le niveau d'education est en moyenne bien plus eleve que dans les pays pauvres, un relevement du niveau d'education aura un effet moindre sur le delta des revenus entre riches et pauvres.
Donc + d'education fonctionnera bien dans les pays ou il n'y pas ou peu d'education.
Vous devez comprendre qu'au Bresil et ailleurs en Amerique Latine ou dans les pays pauvres, l'education n'est pas necessairement ce que vous croyez: les taux d'analphabetisme sont eleves dans ces pays, et l'education de base consiste d'abord a faire baisser ces taux.
Dans ces pays, plus d'education veut dire plus d'enfants de 5-15 ans a l'ecole pour qu'ils apprennent a lire et a compter. Chez nous, plus d'education veut dire plus d'etudiants dans les universites. Ce n'est pas pareil.
Moins d'analphabetes augmentera les revenus des plus pauvres dans les pays pauvres. C'est evident.

Je ne compare pas les US au Brésil et je ne nie pas du tout l'importance de l'éducation. Vous m'avez mal lu. Je conteste certains arguments de GS concernant les écarts de revenus. Il y a un réel problème à ce niveau, aux US notamment, et dire que c'est essentiellement un problème d'éducation me semble très simplificateur, et ça évite de se poser des questions dérangeantes, car elles touchent, en fait, aux fondements même du libéralisme. Relisez.

ETF: Guy ne parle pas des US. Il parle du Bresil ainsi que d'autres pays en developpement. Et il parle des ecarts de revenus dans ces pays.

C'est vous qui parlez des US.
Relisez Guy et relisez vous.

Guy nous parle donc du Bresil et vous repondez "aux US ceci, cela" pour invalider sa theorie sur l'education.
Excusez moi d'avoir resume en disant que vous aviez "compare"....

Dans les pays en developpement, l'education est tres importante pour le developpement et donc la reduction des ecarts de revenus.

Aux US, la politique fiscale favorise les gros revenus. C'est ce que vous dites.

Et alors? Vous suggerez une politique fiscale inverse, c'est a dire qui taxerai pour redistribuer aux pauvres, ("Sans politique sociale redistributive, par l’impôt, par exemple,") mais cette politique est-elle applicable aux pays pauvres? Probablement pas, la masse des pauvres etant beaucoup trop importante par rapport aux quelques riches. Mais vous avez peut-etre raison, si on taxe a mort les riches, il n'y a plus que des pauvres, donc l'ecart de revenu est effectivement reduit grace a l'impot...

Mais de toutes facons, je ne sais pas si le concept d'ecart de revenus dont parle Guy est si important que ca. Il y a des riches et des pauvres. Et ensuite tout est relatif. On est toujours le riche de quelqu'un et le pauvre d'un autre. Et notre RMIste n'est-il pas le riche de l'intouchable indien ou de l'habitant des bidonvilles africains ou bresiliens?

Quelque chose me dit que l'écart de revenu au sein d'une société est fortement corrélé au taux de criminalité. Pas si anodin que çà donc.

"Il revint à Cardoso, élu en 1995, d’avoir accordé des aides directes aux familles à condition qu’elles scolarisent leurs enfants plutôt que de les faire travailler des leur plus jeune âge."

N'est ce pas là une mesure sociale redistributive? Conditionnée peut-être, mais redistributive quand-même.

Cher Avidadollars, nous n'allons pas épiloguer ad vitam. Relisez le texte de GS.
Il utilise le cas du Brésil pour illustrer une théorie bien pus large, et qui s'applique aussi aux US. Il part d'un constat:
"Les écarts de revenu, partout dans le monde, s’accroissent entre les plus riches et les plus pauvre".
Et lui donne une explication:
« La solution généralement admise entre économistes est donc une meilleure scolarisation pour tous plutôt que la redistribution. La redistribution, populaire certes, ne fait que déplacer les élites économiques vers le pays moins taxés et ralentit la croissance ; mais la redistribution ne résout pas au fonds la raison authentique de l’inégalité »
Pour conclure sur ses trois recettes.
Alors cessez de rester collé au cas Brésilien.

Il me semble, non, je suis certain, que mettre cet accroissement des inégalités sur le dos de l’éducation, et surtout pas sur une mauvaise redistribution de la richesse générée par les entreprises, ou d’une perte d’influence de la « classe salariale » (syndicats anc co), ou d’une politique fiscale où l’on taxe les dividendes ou les plus-values à 15% et le « travail » souvent à près de 50, etc etc etc, frise la propagande.

Le problème n’est pas qu’il y ait des égalités. On le sait très bien, les sociétés égalitaires sont vouées à l’échec. Le problème est que dans un contexte d’économies assez libérales, comme aux US, elles s’accroissent de manière dramatique. Bernanke ne dit pas autre chose, Greenspan l’a aussi dit en son temps, et Buffet, qui paye 13% d’impôts, ne cesse de le répéter.

Et Guy nous dit : éducation ! éducation ! Je dis oui, mais c’est un tabouret à un pied. Et il existe des questions plus profondes, qui demandent peut-être, dans le monde du 21è siècle, de revoir quelques dogmes du libéralisme. C’est clair, non?

Que voulez-vous que l'on vous réponde ETF, nous qui sommes les modestes habitants d'un pays plus collectiviste que libéral (la France). Vous avez effectivement probablement raison : seulement le curseur qui ramènerait vers plus de redistribution le cas américain, tout en ne tuant pas la poule aux oeufs d'or, resterait encore à des années-lumière de la situation française...

Doc38, d'accord avec vous. Je ne milite pas pour un système à la Française, avec ses universités préhistoriques aux professeurs- fonctionnaires hautains et frustrés (excusez les généralisations), et ses « acquis sociaux » ubuesques, sans qu’on se sente, entre contrepartie, redevable de rien, etc… Mais quand le libéralisme en vient à s’opposer à l’humanisme, des ajustements doivent être faits.

Sur l'éducation, un article intéressant (mais pas surprenant) dans "Le Monde":
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-953320@51-917472,0.html

[Dans la hierarchie des universités] la France et l'Allemagne obtiennent des résultats médiocres, surtout parmi les cent ou deux cents premières universités.

Cette position européenne, globalement très moyenne, s'explique selon les économistes par deux raisons. L'Europe investit peu dans la recherche et dans l'enseignement supérieur. Le total des dépenses publiques et privées consacrées à l'enseignement supérieur dans les vingt-cinq pays de l'Union ne dépassait pas, en 2001, 1,3 pour cent du PIB, contre 3,3 pour cent aux Etats-Unis. Les dépenses par étudiant y étaient aussi largement inférieures : 8 700 euros en moyenne contre 36 500 aux Etats-Unis. Mais l'investissement financier n'est pas la seule clef du succès. Dans leur étude, les chercheurs formulent l'hypothèse d'une corrélation entre le degré d'autonomie et les résultats. Dans les trois domaines essentiels que sont le budget, les rémunérations et les recrutements, la liberté serait un atout. Les auteurs ont ainsi pu mesurer statistiquement l'avantage de l'autonomie budgétaire. Celle-ci doublerait les effets bénéfiques induits par l'augmentation du budget des universités. En revanche, l'autonomie en matière de gestion du patrimoine immobilier universitaire, qui est d'ailleurs une compétence optionnelle dans la loi relative aux libertés et responsabilités des universités du 11 août 2007, n'aurait pas d'incidence sur les performances. A contrario, les freins à l'efficacité seraient le statut public et le recrutement de professeurs issus de la même université que celle dans laquelle ils enseigneront. Deux éléments qui, jusqu'à présent, étaient largement dominants dans le système universitaire français.

Tout ce que je disais, cher ETF, c'est qu'il est bien evident que dans des pays pauvres ou les enfants sont plus souvent au fond de la mine a pousser des wagonnets, l'education est un facteur d'amoindrissement de la pauvrete, voire meme de sortie de la pauvrete, et que cette education est donc un facteur cle de la reduction des ecarts de revenus. Et je modulais en disant que dans les pays riches, le + d'education aura un effet moindre vu le niveau deja eleve d'education.

Vous repondez, c'est bancal, il manque des pieds au tabouret, et vous vous en prenez aux dogmes du liberalisme...
Bon, ok... Pourquoi pas... Mais ca me semble deplace...

Par ailleurs je posais la question de l'interet de cet indice "ecarts de revenus", me demandant si le plus important n'etait pas le facteur de "sortie de pauvrete". Il est plus important a mon avis de sortir de la pauvrete des dizaines de millions d'indiens et autres plutot que de me preocuper de savoir si les riches indiens sont trop riches. Quand aux gens "trop" riches dans les pays riches, type Buffett dont vous nous repetez a l'envi qu'il aimerait bien payer plus d'impot: il a resolu le probleme tout seul en donnant toute sa fortune (ou presque) a la Fondation Gates pour avoir un monde meilleur.

J'ai envie de rajouter maintenant qu'il y a un autre facteur; la corruption. Elle a toujours existe, mais dans les pays riches on a des etats de droit qui fonctionnent mieux que dans les pays pauvres. Le Bresil a toujours souffert de la corruption (un president, Collor de Melho, est tombe a cause de ca) et les scandales continuent, Lula ou pas.

Beaucoup d'education, et moins de corruption grace a un etat de droit qui fonctionne, le tout dans un bon liberalisme, et vous sortirez des paquets de pays du sous developpement.

Je viens de prendre un claque due une nouvelle fois à mon ignorance; alors que je pensais que ETF en faisait trop avec son "humanisme" en parlant du Brésil et que je pensais en fait qu'il débordait du sujet, je viens de découvrir après une petite recherche que plusieurs dizaines de millions de personnes souffraient de la faim dans ce pays! Cette situation mériterait qu'un pacte social impose à l'élite un impôt HUMANITAIRE avec la promesse que ce derniers'allègera au fur et à mesure de l'amélioration de la condition des classes basses de la population. Il n'y a à mon sens rien à espérer de groupes de personnes qui n'auraient rien de satisfaisait dans le ventre tant au niveau du progrès économique qu'au niveau sécuritaire.

Cher Nizan,
Je ne suis vraiment pas clair. Ma remarque sur l'humanisme et le libéralisme ne s'applique pas au Brésil, mais aux USA et à d'autres pays développés, dans lesquels une certaine forme de libéralisme créé des inégalités telles, qu'elles sont, à mon avis, contraire à l'humanisme. Je réagissais aux généralisations faites par GS à partir du cas Brésilien. Les inégalités croissantes de revenus aux US, par exemple, sont non seulement contraire à l’humanisme (surtout quand on connaît les problèmes de healthcare évoqués précédemment), mais elles menacent le système lui-même, comme le disait Allan Greenspan: "“income inequality is where the capitalist system is most vulnerable. You can’t have the capitalist system if an increasing number of people think it is unjust.”
Et mettre cet accroissement des inégalités exclusivement sur le dos du manque d’éducation est une tarte à la crème libérale, qui évite de se poser d’autres questions tout aussi valables, d’aborder les questions de la redistribution des richesses, de la scandaleuse disparité entre l’imposition sur les revenus du capital et ceux du travail, par exemple. Trop de libéralisme tue le libéralisme. Pour preuve, la vague protectionniste qui grandit chaque jour en Amérique, à droite comme à gauche. Les dogmatismes sont dangereux, car ils sont aveugles aux faits. Et ce qui se passe actuellement aux USA et dans le monde devrait pousser les libéraux à sortir de leurs dogmes.

A ETF,

Vous dites trop de libéralisme tue le libéralisme. Vous parlez de vagues de protectionnisme et d'un problème de redistribution des richesses. Il me semble autant les problèmes de redistribution de richesses et de vagues de protectionnisme sont plus des défaillances étatiques plutôt qu'une défaillance libérale.

A PaulNizan,

Je ne crois pas trop ces impôts solidarités. Ce que dit Guy Sorman sur des aides ciblées pour l'éducation des enfants et l'encouragement entreprenerial des PME est à mon sens un gage pour plus de croissance qui équivaut à plus de recettes fiscales. Mieux vaut la croissance que de rajouter des impôts.

On parle également de la croissance des revenus des plus riches, c'est-à-dire en général à des managers, à des boursicoteurs que beaucoup trouvent scandaleux, mais comme par hasard les sportifs eux ont dit jamais rien, à se demander si c'est le statut plutôt que le revenu qui est scandaleux, surtout qu'aux USA en NHL en NBA à chaque fois qu'il est question de quelques dizaines de milliers de francs de moins dans les poches des sportifs millionnaires ils deviennent scandalisés et menacent de faire grêve, ce qui est déjà arrivé récemment en NHL.

D.J

http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=66
La croissance au Brésil est très faible: 2,8% en 2006 autant que le Japon d' après indexmundi.

il me semble que le savoir et la connaissance sont depuis tres tres longtemps la cléf du pouvoir ,de la suprématie .
si l'acces a ceux ci n'est pas toujours tres facile pour les plus humbles,il est quasiment cèrtain que les "humains "ont besoin de maitriser leur environement avec pèrtinence pour ne pas simplement mourir de faim,de froid ,ou a la moindre surprise ?
la vie semble bien basique pour suffir a une majorité ,et la richesse ,ne semble pas en rapport avec besoins des masses importunes ,

Quelle montagne de conneries !
Entendre un tel lot d’idées reçues ne m’était pas arrivé depuis longtemps !
Le problème de la France n’est pas que les enfants de familles défavorisées ne disposent pas d’assez de connaissances, mais des connaissance inutiles et inadaptées !
Le problème de la France est que son enseignement est complètement à coté de la plaque !
Un primaire dont on sort, sans toujours savoir lire et compter, alors qu’au contraire le primaire devrait être essentiellement consacré à l‘apprentissage des outils et des codes (écriture, calcul, langues).
Un secondaire avec lequel on peut avoir son Bac sans arriver à sortir une phrase correcte dans sa première langue étrangère. Des «instructions» pour les examinateurs pour donner un minimum de 7/20 à des copies méritant 00. Des «conseiller d’orientation» n’ayant jamais travaillés de leur vie et qui dirigent des millions d’élèves vers des filières sans issue.
Une suffisance des intellectuels envers les profession manuelles qui font qu’aujourd’hui un garçon un peu débrouillard qui monte une affaire de plomberie à 100 fois plus de chances de réussite qu’un Bac +7 en philo ou en antropologie…. Mais que ses parents ne vont pas le pousser vers l’apprentissage à cause du regard méprisant qu’en France on se croit obligé d’avoir pour les «cols bleus».
NON ce n’est pas de culture dont la France a besoin, c’est de stopper le règne des dynasties de politiciens, d’acteurs, de chanteurs, de chefs d’entreprises, de journalistes.
La noblesse à vécue, vive les nouvelles dynastie roturières: celle du piston !

Monsieur Sorman,
Vous commettez la même erreur que le PS et l’UMP, je vous recommande le rapport d’Hubert Védrines à Sarkozy: http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2007/09/mondialisation-.html#comments

«La réduction des inégalités dépend toujours plus du modèle de croissance économique retenu que des politiques sociales redistributives.» est une belle phrase qui ne veut rien dire pour la bonne raison que les politiques sociales redistributives ne dépendent pas du modèle économique.

Exemple: le Danemark pratique un modèle de croissance économique dit «Libéral» , combiné avec une politique sociale économique très solidaire.

C’est cette ignorance crasse des économistes de Salon (dont aucun n’a jamais travaillé de sa vie), de ces fameux «experts sans expérience» qui nous enferment dans des schémas de pensées obsolètes de «politique économique de droite ou de gauche».

De politique économique, il n’y a que de bonnes et de mauvaises !
Sur un bon modèle de croissance économique on peut ensuite choisir une bonne ou une mauvaise politique sociale redistributive… c’est ce que la gauche caviar à tellement de mal à comprendre !

Quand j'écris sur le Brésil on me répond sur le Danemark . Enfin... Le Danemark est l'utopie à la mode de l'année ( en fait , de l'année dernière , Védrine prend du retard ) , le modèle suédois n'étant plus ce qu'il était. Comme si on pouvait transférer des modèles ! Mais on doit partir de notre réalité : la France est plus grande que le Danemark et qui est disposé en France à accepter le code du travail danois , où le licenciement est libre ?
Védrine ne l'idéalise que pour laisser croire qu'il serait permis chez nous de ne pas choisir , de garder le beurre et l'argent du beurre plus les faveurs de la crémière.

Guy Sorman,
Je reconnais bien là, l'excuse permanent à ne rien faire: le Danemark est plus petit que la France et alors... au contraire !
S'il avait été plus grand, on aurait dit:
Ca ne peut marcher car le Danemark est plus grand et il bénéficie d'un marché national plus important !

J'ai géré quelques entreprises (4), dans ma vie, et vous semblez bien ne pas être trop au courrant en matière d'économie de terrain !

Je me trompe ?

Ozenfant ,
Personne ne se trompe ; il existe plusieurs réalités.
Pour mon CV , vous pouvez toujours aller sur le site Editions Sorman , entreprise de terrain fondée en 1973.
Mais est-ce un bon argument ?

il me semble qu'il y a des gens qui veulent confisquer les outils de travail aux "cols bleus ",si bien que ceux ci n'en peuvent peut etre plus de payer pour les spéculateurs ?
clair et net?
lorsqu'un spéculateur qui ne produit rein se fait plus de fric qu'un citoyen basique, il me semble qu'il y a mal donne ?
mais c'est peut etre ce que les gens apèlent la domination des savents sur les nuls ?

@GS
"Il revint aussi à Cardoso d’avoir inauguré une nouvelle politique économique, libérale, où l’on s’enrichit par le travail et non plus par la spéculation et les privilèges."
La position libérale est-elle donc de favoriser l’enrichissement par le travail? Si tel est le cas, entièrement d'accord. conviendrez-vous alors que l'imposition doit favoriser les revenus du travail et moins les revenus financiers?
Trouvez-vous normal que les dividendes (aux USA) soient imposées à 15% et les "long-term" (1 an !) capital gains de même, alors que les revenus du travail sont imposés bien plus lourdement (à part pour les tranches les plus faibles)?
Il me semble qu’il y a là un déséquilibre malsain.
Que dit "votre" libéralisme à ce sujet. Et que dit-il de l'impôt en général? Etes-vous un flat-taxiste?
Et je ne parle pas de l'affligeante absence de mobilité sociale évoquée précédemment. Il me semble vraiment que le modèle libéral américain a du plomb dans l'aile, qu'en dehors du marketing du "American Dream", la réalité est bien moins reluisante.
C’est cela que j’aimerais que vous évoquiez. Car si le libéralisme, c’est assister les bras ballants à l’émergence et à la domination de la super-classe qui détiendrait tous les pouvoirs, économiques, politiques et financiers, (aux US, les deux sont liés) alors Karl Marx va revenir à la mode. C’est quoi, en 2007, le libéralisme Sormanien?

Le libéralisme est une pensée philosophique, les impôts sont dû à une politique économique, donc une politique étatiste. Guy Sorman se retrouve dans le 1er paragraphe où il défend des idées et des faits et ne millite dans aucun parti politique.

A part cela ne comparons pas trop un pays comme le Brésil qui a une croissance de rattrapage et les USA, pays libéral qui a ses travers comme n'importe quel pays libéral. Le jour où le Brésil fera partie du club des pays à performance économique rien ne va empêcher un jour où l'autre de voir sa classe moyenne stagner ou s'apauvrir.

Les raisons seront certainement comme aux USA, en Suisse, en France le plus souvent un excès négatif de l'état.

D.J

Guy Sorman,
J’ai travaillé sous les ordres direct de J.L. Lagardère ce qui, je vous le concède, ne veut pas dire grand-chose, et je ne dis pas non plus qu’il faut copier servilement le Danemark.
Il me semble seulement que nos «experts en économie» sont des experts (de droite comme de gauche) sans expérience, et que la réalité est différente des salades que veut nous faire gober le langage unique télévisuel !
Nos freins économiques sont très réels et très concrets:
A/ Une ignorance crasse de la presse des réalité du monde du travail.
B/ Des lois fiscales castratrices pour l’embauche et le développement des entreprises, prioritairement incitatrices au profit personnel à court terme.
C/ Un système ANPE/ASSEDIC stérile et à mille lieues des réalités de terrain.
D/ Une université déconnectée du monde industriel, professant souvent un lot d’idées reçue sur une «gestion d’entreprise» dont elle n‘a pas la moindre expérience et fustigeant «les méchants patrons», tous nés avec le gène de la cupidité et venus sur terre dans le seul et unique but d’exploiter ses employés.
E/ Des politiciens et des syndicalistes largués qui préfèrent accuser «en bloc»: le libéralisme, la mondialisation, la BCE, le FMI, la paresse des employés, la nullité des patrons, plutôt que d’avouer 30 ans de gestion catastrophique.

Il faut effectivement regarder aussi du coté de l'Allemagne pour s'inspirer de ce qui marche. S'il y a des choses qui ne sont pas transposables (par exemple les liens entre la classe politique et le monde syndical) il y a des modèles qu'on pourrait transposer. Je pense notamment aux instituts Fraunhofer qui assurent le transfert des découvertes scientifiques dans l'industrie. En France, les mondes de la recherche et de l'industrie sont presque totalement étanches, c'est ce qui explique notamment notre carence de PME "compétitives".

Bien sûr, le patron qui connaît son métier existe de moins en moins.
En Allemagne précisément l'expérience est privilégiée par rapport au diplôme.
L’exemple de Sweitzer chez Renault, haut fonctionnaire ne sachant pas reconnaître l’avant de l’arrière d’une «Velsatis», est caractéristique d’une société française qui privilégie le théorique sur le réel.
Nous sommes tellement habitués à entendre les «experts» parler de choses qu’ils n’ont jamais expérimenté, que les partis politiques et la presse finissent par les croire !
Non ce n’est pas une blague c’est une spécificité française !

Pour coller ce que je viens de dire à l'actualité:

La TVA sociale dont Eric Besson souligne pourtant les effets bénéfiques est renvoyée aux calendes Grecques sous prétexte de débat national. Christine Lagarde, a remis à François Fillon son rapport sur la "TVA sociale ", dont elle craint des risques inflationnistes défavorables au pouvoir d'achat. - A noter que Mme Lagarde semble ignorer que l’augmentation du taux de TVA n’a qu’un seul but, celui de permettre une baisse des charges sociales pénalisant les salaires, ce qui dans le calcul du prix de revient signifie une baisse mécanique du coût de tous les produit "made in France", les sociétés du secteur tertiaire à faible main d'oeuvre étant défavorisées.- Un risque inflationniste, certes, mais qui jouerait essentiellement sur le différentiel négatif de la balance commercial. Et surtout, une façon de rééquilibrer la dite balance commerciale déficitaire de la France. Mais Mme Lagarde n’a probablement jamais eu à calculer un prix de revient, alors ne lui en demandons pas trop ! Il faut ajouter qu'elle vient de ce secteur tertiaire non productif. On peut imaginer que les PME sont le dernier de ses soucis ?

La suite:
La relance de l'économie n'est-elle plus la priorité du gouvernement ?
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2007/09/la-relance-de-l.html?cid=82433241#comment-82433241

La TVA sociale a été envisagée par tous les gouvernements depuis 20 ans ; c'est une fausse bonne idée qui déplace les pb sans les résoudre. La critique de Mme Lagarde est fondée : ce serait une source d'inflation , impossible avec des frontiéres ouvertes. Le fonds de l'affaire est l'excés du prélèvement public en France ; les amateurs de TVA sociale espèrent qu'elle permettrait d'échapper à une réduction des budgets publics et sociaux

Pourtant on dit souvent que l'Allemagne l'a adoptée avec succès. Que croire ?...

Je compare les arguments des uns et des autres et ils me paraissent tout aussi pertinents.

Certes, la TVA Sociale n'est pas une bonne idée, mais avec les cadeaux fiscaux accordés par l'empereur et la croissance projetée qui ne sera pas au rendez-vous (surprise!), la France est bien loin de combler son gouffre budgétaire. La TVA sociale pourrait être une mesure d’accompagnement dans un dispositif plus large. L’Allemagne n’a pas souffert d’une reprise de l’inflation alors qu’elle a augmenté sa TVA de 3 points. On peut penser qu’un point ne serait pas terriblement inflationniste.

pourquoi, ne dites vous pas tous autant que vous etes, que le social coute trop chèr au pays ?
alors dites plutot que les citoyens se sont fait entuber par la politique des décénies pasées a nos jour pour aboutir a cette "impasse" ?
de toute façon, c'est chacun pour sa poche ,et comme ça chacun peut faire ce qu'il juge bon pour ses affaires (eux aussi:-)
les lois ne sèrviraient 'elles pas que les détenteurs du fric ?
non, je déconne !

On le dit depuis bien longtemps que le social coute trop cher au pays. Il n'y a peut-etre que quelques personnes comme ETF qui pensent qu'il en faut plus, ou qu'il faut adapter le social blablabla... Mais la majorite des gens ici pensent exactement ca: le social coute trop cher au pays. Et ils le disent sans trop de problemes je trouve.

Au dela des + ou - de social, au dela des differentes politiques economiques, je crois que c'est fondamentalement un probleme de mentalites. Or, les mentalites aujourd'hui en France, sont des mentalites d'enfants bourgeois trop gates. Des mentalites de riches qui sont tellement gaves qu'ils n'ont "plus faim". Et des mentalites d'hedonistes. Les valeurs ne sont plus celles du travail, de l'effort et de l'accomplissement, mais de la jouissance, du loisir et du bien etre. Mais qui en voudrait a tout ces gens qui ne pensent qu'a se dorer la pilule? En tout cas, fini l'ambition, la carriere, le travail. Bonjour les RTTs, la maison a la campagne et le farniente au soleil.

Les bresiliens, et les Indiens, et les chinois et tous les autres, eux, ont d'autres preoccupations. Si on leur donne une chance de se construire une vie et un avenir pour eux et leur famille en travaillant 12 heures par jour dans des conditions de "penibilite", ils le feront avec un grand sourire. Et ils vous remercieront de leur donner cette chance.

Avec notre dette deja himalayesque et qui ne montre pas le moindre signe de baisser puisque nos deficits continuent et avec notre mentalite d'hedonistes en goguette perpetuelle, nous n'avons pas la moindre chance sur le long terme.
Le declin est deja la et il est inexorable.

Mais de quel pays parlons-nous? Et de quel social ? Malgré tout ce "social", comme vous dites, les déficits Français ne sont pas pires que les déficits américains. Et s’agissant de la France, je n’ai jamais dit qu’il fallait « plus de social », ce qui serait absurde. Vous caricaturez, comme d’hab, ce qui ne mène nulle part. Et si votre phrase « Mais la majorité des gens ici pensent exactement ça: le social coûte trop cher au pays” fait référence aux USA, on voit que vous passez trop de temps à Wall Street.
Tous les sondages le montrent, les Américains veulent, par exemple, une couverture médicale universelle. Et si c’est un des enjeux principaux de l’élection présidentielle à venir, ce n’est pas pour rien.
S’agissant des US, il y a clairement des excès « anti-sociaux » depuis des années, excès qui seront probablement corrigés dans les années à venir (certaines lois votées récemment vont dans ce sens). S’il ne le sont pas, nous assisterons à une déferlante protectionniste, anti-immigration et anti-libérale aux US, déjà bien amorcée à droite comme à gauche, vous le savez aussi bien que moi. Alors cessez de caricaturer.
Soyons un peu concret: Pour ce qui est de la France, il est évident qu’il faut dé-protéger le salariat, que les entrepreneurs se sentent plus libres d’embaucher et de licencier. Il faut augmenter l’âge de la retraite (ou le temps de cotisation) et, bien entendu, supprimer les régimes spéciaux. Il faut étendre l’usage du ticket modérateur pour responsabiliser les usagers aux coûts de la santé. Il faut revenir sur les « 35 heures » obligatoires. Réformer de fond en comble l’université en encourageant la sélection à l’entrée, la privatisation, l’autonomie, la compétition, etc. Mais de mon point de vue, certaines choses doivent demeurer dans le domaine public. Et la santé en fait partie. Ce à quoi nous assistons aux USA est absolument scandaleux. Si au XXIe siècle, dans le pays le plus riche du monde, « l’être humain » ne peut pas « se soigner », alors il y a grave faillite morale, et tous les beaux discours sur les vertus du modèle américain ne valent pas un dollar.

J'ai vu le film sicko de Michael More. Et effectivement je ne crois plus au modèle économique Américain.

C'est la chose la plus cynique et la plus abjecte que j'ai jamais vue : utiliser la nécessité de se soigner pour mettre un couteau sous la gorge des gens et les obliger à s'endetter pour payer des frais hospitaliers tellement élevés qu'on est endetté sur 10-15 ans... C'est nul !

Imaginez que vous ayez 3 problèmes de santé à la suite, et vous êtes tellement endettés (sur au moins 30 ans) que vous vous retrouvez vite fait à la rue et obligé de vendre votre maison pour faire face aux frais médicaux.

La santé ne devrait pas être considérée comme une vulgaire marchandise. Il devrait y avoir une exception pour la santé.

Cela dit le système Français qui masque les couts hospitaliers en creusant la dette, c'est pas mieux.

Et le fait d'encourager la fraude alors qu'en a une dette de 8 milliards, c'est pas mieux non plus !

Il faudrait un MIXTE entre les 2 systèmes. D'un coté tout le monde peut se soigner sans se ruiner. Et d'un autre coté tout le monde agit en adultes responsables qui ne comptent pas que sur les autres pour les prendre en charge...

Equation difficile à résoudre j'en conviens

ETF, ETF, descendez du cheval: je parlais du blog quand j'ecrivais « Mais la majorité des gens ici pensent exactement ça: le social coûte trop cher au pays”, pas des US.....

ETF: Je parlais donc des gens de ce blog quand je disais "ici" dans la phrase « Mais la majorité des gens ici pensent exactement ça: le social coûte trop cher au pays”. Et le "pays" auxquel je pensais dans cette meme phrase est bien evidemment la France.... Pas les US....
Je ne parlais absolument pas des US... Mais de la France, ca me semble quand meme assez clair... La mentalite d'hedoniste gave aux RTTs est quand meme clairement de chez nous! Pas de ca aux US...

ETF: Je vois que sur le sujet en question, la France, nous sommes d'accord. Je me retrouve tout a fait dans les mesures que vous prescrivez dans votre post. On peut en rajouter un peu, mais c'est dans le meme esprit. Et sur la sante, qui parle d'aller dans le prive? Personne je crois, en tout cas pas moi. Les gens parlent simplement de reformer la Secu je crois. Prendre les mesures necessaires pour qu'il n'y ait plus de deficits. Cela veut dire, bien sur, que les gens devront payer plus. Ce qui est normal. Cela veut aussi dire un effort/investissement a faire de la part de gouvernement contre la fraude qui est gargantuesque.

La France est en faillite virtuelle. Et on n'a toujours pas pris le chemin de la reduction des deficits qui ne font qu'augmenter la dette. C'est une catastrophe dont peu de gens realisent l'ampleur. Nous sommes sur un chemin qui nous mene tout droit vers une faillite a l'Argentine.

La France a besoin d'un enorme plan de rigueur, ddans lequel TOUT le monde devra payer. Mais cela ne se fera pas, en effet les gens preferent aller a la plage et les politiques preferent essayer de se faire reelire. Mais c'est pas grave, "vuidons les tonneaux" et allons a la plage, ce sont nos enfants (s'ils restent en France) qui paieront la facture.

Monsieur Sorman:

"La TVA est une fausse bonne idée qui déplace les problèmes sans les changer" est juste un jugement de valeur !

Au contraire, cela change tout, et moi je n'énonce pas un jugement de valeur, je m'explique:
A assiette de prélèvement égal les patrons qui n’ont plus a payer les taxes sur le travail, mais sur le chiffre d’affaire, ont beaucoup moins de réticences à embaucher: C’est-ce qu’on appelle l’incitation.
Vous ne semblez pas avoir beaucoup participé à la gestion de la Société Sorman !

De plus pour juger du bien fondé d’une telle mesure (l’échange de la taxation du travail contre la taxation du C.A.), vous reconnaîtrez qu’il faut d’abord en tenir les tenants et les aboutissants !
A ce jour La Reine Lagarde ne sait même pas si (et de combien de %) elle augmenterait la TVA sur les produit Agricoles non transformés.
Christine Lagarde, ne sait d’ailleurs probablement pas ce que veut dire «produits Agricoles non transformés», pas plus d’ailleurs que les profs d’économie.
Olivier Olga Boulba par exemple professe que cela concerne uniquement les produits frais. Sa cour de profs d’écoles de commerce ou d’agriculture aussi… et vous Mr Sorman ?
Lagarde et Besson n’ont pas commencé le début d’une amorce de projet et VOUS, Guy Sorman, vous êtes déjà capable d’en juger ?
Contrairement à vous, je n’ai pas de parti-pris (il faut dire que je ne suis pas un intellectuel, et que chez les pragmatiques, le doute est permanent).
JE NE SUIS PAS UN PARTISAN DE LA TVA à 25%. Je sais simplement qu’ici en Hérault, près de la frontière Espagnole, tous les jeunes entrepreneurs installent leur siège social en Espagne où la pénalisation du travails est de 47% au lieu de 98,5% du salaire net.
Trouvez le moyen de diminuer de moitié (au moins) ce carcan anti-embauche par tout autre moyen que vous voulez si vous faites une allergie à la TVA.
Je vous ai posé au moins deux questions précises (produits agricoles transformés, alternative à l‘augmentation de la TVA), pouvez vous y répondre par autre chose qu‘un jugement de valeur ?

en effet, mais ce qui n'est pas dans les manuels, c'est que pour réusir ,il faut souvent (toujours ) passer a coté des règles ?
les délinquants en col blancs, ne sont'ils pas un bon exemple de pèrmicivité (consensus secret )qui si elle se généralisait finirait par tout aplanir (du haut en bas ),et ce serait surement justice de mon point de vus ?

d'un autre coté, je ne suis pas du tout sûr que les gens qui "utilisent" les sèrvices de santé,sont conscients du rôle réel de ce" sèrvice publique ".
serait'il aussi rentable si les gens devaient tout payer de leurs poches ?
auraient'ils recourt pour un rien a ce sèrvice ?
les relations intèrhumaines "la paix civile "ne seraient elles pas changées de manière significatives si la santé, n'etait pas aussi compréhensive ?
je pensais seulement aux USA qui ont un bon niveau de criminalité qui pourrait s'expliquer en pratie , je crois par un bon chacun pour soi bien senti?
si nous reconaissons que la pathologie(je ne suis pas un pro, mais un lècteur ) est en rapport avec les relations sociales et l'environement ,nous pouvons aussi reconaitre que les gens ne seraient peut etre pas aussi conciliants ?
c'est peut etre un choix de société ?

pour Ozenfant, la réponse est très simple : on a fait l'europe monétaire, il faut maintenant faire l'europe fiscale, c'est à dire harmoniser la fiscalité, ce qui implique la mise en place d'un gouvernement économique européen. notre taux moyen de tva étant à 19.6, les allemands nous ont rendu un grand service en portant le leur à 19. on peut d'ailleurs imaginer un taux moyen de tva à 20 et un taux réduit à 5 pour toute la zone euro dans le cadre de l'europe fiscale. quand à la tva sociale, ce n'est qu'une ligne maginot, une énième mesure protectionniste déguisée dont on connait à l'avance le résultat : échec total, et qui en plus ne servirait qu'à maintenir sous assistance respiratoire la sécurité sociale qui est condamné à mort sans réforme radicale. il n'y a aucune solution franco-française, la seule solution, c'est l'europe économique as soon as possible, le gouvernement économique européen, la fusion de tout ce qui peut être mis au pot commun n'en déplaise aux matamores du patriotisme économique, la belle blague ! mettez la tva "sociale" à 25, en un clic d'internet j'irais acheter en allemagne à 19, commerce intracommunautaire totalement libre de douane...

Pfr,
Vous au moins, vous avouez d'emblée ne jamais avoir effectué de calculs de prix de revient et donc ne pas comprendre que la baisse de la pénalisation du travail signifie une baisse (ou au pire une stabilité des prix Français).

DONC les produits que vous irez acheter ailleurs seront les Mercedes en Allemagne et les Rolex à Genève:
Pour moi pas de problème !

Si vous voulez vous documenter sur l'ensemble du problème: http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2007/09/la-relance-de-l.html#comments

sur économie et" pouvoir financier ",il y a de bons articles (LaRouche ;-)

"(...)il faut maintenant faire l'europe fiscale, c'est à dire harmoniser la fiscalité (...) écrit pfr. Pas question. La concurrence fiscale entre les Etats est le seul frein à la pression fiscale. Triste à dire, mais c'est comme cela. "Harmoniser" la fiscalité, cela veut dire que les gouvernements s'entendront. Vous croyez vraiment que ce sera pour baisser la pression fiscale ?

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