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  • Parution le 15 mars 2012

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    Paru le 2 novembre 2009

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Commentaires

Cher Guy Sorman,

je me permets une petite parenthèse car la Suisse ce week-end vient de connaître à son tour la révolution conservatrice aux élections fédérales.

Au Conseil national (résult. définitifs) :

L'UDC (droite conservatrice) 62 sièges + 7

Le PS : 43 - 9

Le PRD (droite économique): 31 -5

PDC (centre droit) : 31 +3

Verts : 20 + 7

Verts libéraux : 3 + 3

Parti libéral : 4

Conseil des Etats (provisoire 1er tour):

PDC : 11

PRD : 9

PS : 6

UDC : 7

Verts : 1

D.J

voila une note qu'il faut regarder avec une cèrtaine prudence,il me semble ?
c'est meme peut etre un sujet tres explosif ?
cette belle idée inclue la propriée privée?
tout peut etre possible avec le libéralisme ,et en effet il propose son idée a tous les citoyens ,mais aussi, il n'est peut etre qu'une polarité de plus pour brouiller les pistes des gens du bas ,il me semble ?
s'il est sur que le communisme sèrt les intérets d'une minorité éclairée sur le dos des ignards,le socialisme ,et l'exploitation des masses laborieuses ne valent pas mieux peut etre ?
ainsi la nature de l'"humain ",n'est elle pas a l'age adulte l'expression d'un fort égocentrisme qui pousse parfois ceux ci dans les situations difficiles a la violence générale ?
cèrte la nature,n'est pas violence et sadisme .ce dèrnier serait plutot la compensation épouvantable de la privation de libèrtés,dues a l'exploitation qu'induit l'èsclavagisme ,la propriété privée ,les statuts indus etc.....?
passer outre,ne semble pas une chose facile ?
tous les "humains "ne sont pas également dotés ,et il est a prévoir que les plus richement dotés en profitent pour gruger les autres encore une fois ?
donc cette idéologie ,n'est pas aussi pure que cela ?

« Libéralisme, expression de la nature humaine »...Voilà de bien grands mots utilisés sans être définis. C'est quoi, pour vous, la nature humaine? Et en fonction de cela, le but est-il de la laisser s'exprimer sans entraves?
Selon que vous pensez comme Hobbes ou bien Rousseau…

Oui , ce blog est un ensemble qui inclut mon propos et les commentaires. Prière de lire tout .

Nie rozumiem comme on dit (peut-être) en Pologne, votre dernier commentaire. No comprendo.

Les Polonais ont élu un libéral ? Sont-ils fous ? Ne savent-ils pas qu'ils se livrent ainsi aux griffes du de "l'ultra-libéralisme ravageur" et du "capitalisme prédateur", qu'ils sont ainsi "les poules libres dans le poulailler libre" ?

Je plaisante, je me défoule. J'en ai quelquefois besoin : ici, en France, quand on évoque des solutions un tant soit peu libérales, on se heurte assez vite à une hystérie assez dommageable pour le débat.

J'ai osé récemment expliquer qu'un système de retraite par capitalisation me parait le plus adapté.

Que n'avais-je pas dit là ? Je poignardais (dans le dos, bien entendu) la sacro-sainte "solidarité" ; je mettais le système de retraite dans les mains de voleurs de grand chemin ; à titre personnel, je prenais le risque de me retrouver en slip sur le trottoir dans mon vieil âge.

Et tout cela de gens dont la confiance dans le système par répartition est telle qu'ils avouent qu'ils ont souscrit des contrats d'assurance-vie, "des fois que ..."

Quant à mon argumentaire, je culpabilise, je dois être très mauvais : tous mes propos glissaient comme sur les plumes de canards.

Tiens, si j'émigrais en Pologne ?

peut etre prenez vous les intérrogations de tout un chacun pour une tyranie....................,alors que ce ne sont peut etre que des quèstions ?
mais en effet les assurance ne sont pas tres fiables il me semble ? ;-)
peut etre meme que toutes les options ne sont en rein fiables comme vous le constatez pour les retraites pas répartiton :-(
meme l'immobilier comporte des risques cachés ? :-D
meme la terre ,peut nous jouer des tours a sa façon, mais c'est la vie ?

Donald Tusk a dit qu'il ferait la transparence sur le communisme en Pologne. Si on faisait la même chose en France ?

"peut etre prenez vous les intérrogations de tout un chacun pour une tyranie....................,alors que ce ne sont peut etre que des quèstions ?
mais en effet les assurance ne sont pas tres fiables il me semble ? ;-)
peut etre meme que toutes les options ne sont en rein fiables comme vous le constatez pour les retraites pas répartiton :-("


un ch, votre propos est aussi peu clair que votre orthographe. Où voulez-vous en venir exactement ?

Je suis prêt à parier que la Pologne sera bientôt la nouvelle locomotive de l'Europe. Pendant ce temps-là, en France, on parle du divorce de Sarkozy, sujet infiniment plus préoccupant pour les Français que le financement occulte des syndicats, la dette publique, le ralentissement économique...

P B, ce que je veus dire, et cela sans haine :->,c'est qu'il est donc assez facile de faire capoter n'importe quel système en le ruinant de l'intèrieur,comme le font les économistes,etles finaciers ,avec l'aide intéressée "des professionnels de la politique"(corrompus) ,de manière artificielle ?
a lévidence, les USA,ont connus une délocalisation sournoise depuis longtemps puis délibérée,qui comme pour nous, ont fait disparaitre leurs sources de revenus populaires ,pour ruiner leurs états :->
si bien que comme en rusie, les gens s'autosuffisent,en marge de la société(il faut bien continuer a vivre ),ne payent plus leurs impots (banqueroute et le rèste ),ce qui précipite la structure dans un désordre qui ne pénalise que les populations soumises qu'elles sont aux lois des chantres cultivés qui font des ponts d'or au NKVD, par exemple ?
mais au fond, cela rèste toujours la loi de la jungle ,et la soumission par la violence impunie :-D
ce sujet mériterait un tres long texte .
je ne sais en plus pas bien de choses sur le conditionement des enfants,de la propaguande, des intimidations ,des collusions intèr continentales :-( etc.................
ce qui compte, c'est d'étre lu ,et savoir lire ?

Eh bien ! Donald Tusk ne fût pas le seul à avoir été influencé et marqué par vos écrits.

Le capital : suite et fin, Les vrais penseurs de notre temps ainsi que Le Progrès et ses ennemis ont imprimé une marque indélébile et déterminante, ne serait-ce que dans ma manière de ne pas gober, automatiquement, la purée lénifiante et rassérénante qu'on tente de nous servir, tous les jours, sous forme d'idées reçues apprêtées à la sauce du jovialisme et du contentement.

Cher GS, prenez exemple sur Tom Friedman, Microsoft et le reste, et faites nous des versions 2.0. Ou faites nous un "Guide Michelin" de la pensée. Quel business model! J’attends, par exemple, une mise à jour de "Les vrais penseurs de notre temps", car si "le futur c'est tout de suite", il n'empêche que les temps (et les penseurs) changent.
Quant à "Le Progrès et ses ennemis", j'espère aussi une V 2.0 dans laquelle notre nouveau prix Nobel de la paix figurera en bonne place, comme vecteur de progrès. Tenez compte du réchauffement mais ne nous servez pas du réchauffé;)

"économie normale". J'aime. L'échange, le marché, la liberté d'entreprendre, c'est effectivement la vie normale depuis la nuit des temps. (lire à ce sujet le fabuleux "la société de confiance" de Peyrrefitte.

Mais non, c'est trop simple et trop évident (pas besoin d'autant d'intellectuels avec ce principe), trop humain, .....

Bravo à Guy Sorman dont le livre à influencé Tusk. Je voudrais rappeler qu'en 2005 quand Tusk était accusé par ses adversaires de ne pas avoir de programme, il répondait : "Ma première mesure sera de limiter le rôle de l'Etat pour qu'il n'empêche pas les Polonais d'utiliser leurs deux mains pour s'enrichir." Certes il était beaucoup son discours était davantage libéral il y a deux ans, mais il a dû subir une campagne de diabolisation.
Pour plus d'info je vous invite à lire les posts suivants sur mon blog :

http://jean-paul-oury.neufblog.com/jeanpauloury/2007/10/allez-po.html

http://jean-paul-oury.neufblog.com/jeanpauloury/2007/10/no-bis-for-pis-.html
(vous pourrez y télécharger le programme des jeunes démocrates)

Et le communiqué qu'Alternative Libérale a fait passer lundi.

http://www.alternative-liberale.fr/cp1079-Legislatives_Polonaises_les_liberaux_au_pouvoir_.html

J'ai pu passer un peu de temps en pologne, et la bas ce qui m'avait frappé c'était que leur américanisme etait au moins aussi fort que notre anti-américanisme.

La bas le rêve américain fonctionne, aller s'enrichir quelques années aux USA est la bas une étape courante dans la vie des jeunes.

Rappelez vous leur achat de F16 qui leur avait valut une engueulade de Chirac :o)

Enfin bref tout ca pour dire qu'il y a la bas un terreau libéral, et qu'on est encore trés loin de voir ca en France !

"économie normale" me rappelle un livre lu récemment "le moyen âge, une imposture " de Jacques Heers, où l'on découvre que l'économie de ces temps reculés et soi-disant si obscurs (jeu d'ombre et de lumière avec notre belle démocratie), se rapporchait fortement dans sa description d'une économie "normale"...

cet antiaméricanisme ,n'est'il pas un poison de plus diffusé par des taupes sournoises ,dont je ne vois cèrte pas distinctement le but ultime , mais dont la caractéristique première est dembrouiller les gens du bas,avec un cèrtain nationalisme qui cache la présence des coups bas des économistes,de financiers,des industriels ,qui sont en réalité absolument sans nationalité (ordre du fric illégitime )?
ce n'est peut etre pas un schémat bien clair, mais au moins, il me semble tourner autour du vrais problème ?
les citoyens des USA,sont,il me semble au meme régime que l'europe .
la pologne est un pays encore a cout relativement bas, mais ,a ce train, il se porrait bien qu'ils déchantent tres vit lorsque leur cout de la vie aura égalé celui des autres états (F,D,)

Le marxisme aurait il été une erreur comme le serait le libéralisme imposé par une bureaucratie. Je viens de saisir que dans "révolution libérale" , qu'on entend souvent sans vraiment réaliser, il y avait le mot révolution. J'ai voulu connaitre l'opinion de mon prof d'économie à propos de Mr Sorman et j'ai eu la réponse immédiate "c'est un idéologue". Alors c'est agréable de lire des petits articles comme celui ci, j'aime bien l'idée de la boussole, et puisque c'est aussi à la mode de parler de la fin des idéologies, c'est bien sympathique d'avoir le courage de continuer à proposer des modèles de société, des petits schémas simplifiés pour s'orienter. Pour ma part j'aime bien l'idée d'un certain socialisme et je n'ai pas de mal à imaginer ces deux pôles socialisme et libéralisme soi-disant antagonistes se rejoignant dans un monde réel un peu plus avancé. Enfin si le mot socialisme sent trop mauvais ce serait bien qu'il soit remplacé ou redéfini. Je n'ai pas beaucoup fréquenté les profs d'économie et je n'ai pas fait de recherches mais "l'économie solidaire" ce ne serait pas un terme sympathique ?

"c'est un idéologue". Si c'est la seule réponse que vous a donné votre prof d'économie, vous devriez en changer au plus vite. Si le socialisme ne marche pas contrairement au libéralisme c'est que nous le savons par expérience de leurs applications depuis au moins un siècle.

Sorman ne défend pas des idéologies mais des faits.

D.J

j'ai arrêté les cours d'economie. Ce prof aimait bien Keynes sans plus et surtout le champagne c'est tout ce que j'ai pu comprendre. Pardon d'avoir relayé le terme sans avoir clairement expliqué que finalement il n'y avait pas de mal tant qu'on restait aussi attaché aux faits. Et je dirais même plus...

Si les consommateurs, qui sont libres d'acheter ce qu'ils veulent, ont sur leur marché des produits dont la chaine de production respecte une certaine éthique, et qu'ils choisissent spontanément ces produits, ça contribuerait à "moraliser" l'économie. Peut-être qu'en un siècle la psychologie des consommateurs a un peu évolué et ce serait bien de le prendre en compte ainsi que les possibilités de s'informer qui se sont métamorphosées. Est-ce que cet exemple (des labels, des marques spécialisées..) qui je crois fait partie de ce qu'on appelle économie solidaire, rejoint un système ? ça se positionne comment au milieu de tous les concepts économiques ? est-ce que c'est anti-libéral par exemple ?

Bonjour,
Je voudrais savoir en quoi la social-démocratie est du marxisme sucré comme il est dit dans l'article?
Il est dit dans une autre note sur les néo-conservateurs, que le capitalisme n'est peut-être pas éthique mais qu'il est efficace. Soit. Et c'est d'une manière générale la rhétorique d'ensemble de ce blog : les faits contre l'idéologie, ce qui marche contre l'utopie, bref le pragmatisme.
Et ce pragmatisme s'oppose au marxisme, je suis d'accord. Personne dintellectuellement honnête ne peut nier que toutes les expériences d'économie dirigée ont échoué, ont amené oppression et misère.

Mais en quoi la social-démocratie n'a pas marché? Sans qu'on soit pour ou contre ce système. Les pays à tradition social-démocrate, c'est-à-dire en gros les pays scandinaves, sont les pays les plus riches du monde et les moins inégalitaires. Ils cumulent les meilleurs scores dans presque tous les domaines : PIB/hab, IDH, faible ratio entre plus riches et plus pauvres.
Qu'est-ce qui marcherait mieux dans les pays à tradition libérale, anglo-saxons, que dans les pays à tradition social-démocrate?

Merci.

Il faudrait du temps et de la place ; Pour faire vite , il n'existe que deux systémes économiques réels : le socialiste à propriété publique, décision centralisée et discipline de fer . Et le capitaliste à propriété privée et décisions fixées par le marché. A l'intérieur du système capitaliste , l'Etat fixe les régles du jeu . L'art économique exige de trouver le juste équilibre entre l'efficace et le solidaire ; l'excés dans les deux sens , nuit. Il est plus facile aussi de gérer des petites sociétés homogènes que de grandes sociétés héterogènes; L'affaire se complique avec la mondialisation qui court-circuite les Etats.

NB : la Suède et le Danemark ont des gouvernments libéraux car trop de social démocratie use .

"trop de social démocratie use"
Et trop d'un libéralisme qui avantage outrageusement les plus riches use tout autant. Voir les USA aujourd'hui. Le problème du libéralisme aujourd'hui comme hier, c'est qu'il aboutit, au fond, comme le communisme dévié, à l'émergence d'une "super-classe", ou oligarchie, qui pervertit les mécanismes du pouvoir pour servir ses propres intérêts. L'accroissement des inégalités est un des principaux challenge auquel le libéralisme va devoir faire face, avec, bien entendu, la disparition des contre-pouvoirs dans une économie mondialisée.

prendre le libéralisme et faire comparaison avec le communisme pour évoquer certains problèmes, comme le fait savoir ETF est tiré par les cheveux. Ce n'est pas le communisme dévié qui a perverti les mécanismes du pouvoir pour ses propres intérêts, mais le communisme tout court. Comme ce dernier à toujours émmergé une dictature totalitaire.

Les sociétés libérales sont des démocraties où les électeurs votent même ceux qui avantage fiscalement les plus riches. Si comme vous le prétendez que la classe moyenne stagne pendant qu'on favorise les riches fiscalement, cela tient de la politique fiscale, politique qui serait plutôt un disfonctionnement de l'état plutôt qu'un disfonctionnement libéral. Dans les sociétés libérales les super riches vont investir une bonne partie de leur argent dans l'économie privée, contrairement au communisme qui se le gardait pour lui. L'état est plus souvent le problème et le marché est plus souvent la solution. Comme le dit Sorman c'est à l'état de fixer les règles du jeu d'être garant plutôt que gérant.

D.J

pour préciser un de mes propos de mon dernier commentaire il faut comprendre que les électeurs des sociétés libérales votent pour des dirigeants qui favorisent fiscalement les riches. L'avantage de la démocratie c'est de pouvoir changer ceux qui ne plaisent pas.

D.J

Quand je dis "communisme dévié", c'est effectivement un pléonasme, car le communisme ne peut que dévier: il est trop contraire à la nature humaine.
Mais nous assistons aujourd'hui à une grave déviation du système "libéral" aux USA. Nous en avons déjà parlé: accroissement fulgurant des inégalités, absence de mobilité sociale, corruption du politique par les lobbies, persistante grande pauvreté, couverture médicale inégale voire inexistante, faibles taux de participation aux élections, etc, etc, etc.
"L'art économique exige de trouver le juste équilibre entre l'efficace et le solidaire" écrit GS. Je ne peux pas être plus en accord avec ces propos. Dommage que Guy concentre surtout (à ma connaissance) ses attaques sur la social-démocratie, en oubliant la libérale-plutocratie à l'Américaine.

Le désir de générosité ou du moins d'équilibre et de justice, qui nuierait (je caricature ?) au bon fonctionnement du marché selon Smith est-il aujourd'hui tout aussi suspect ? Les plus grands défenseurs du libéralisme ont pour meilleur argument que leur système fait le bien de tous. Et pourquoi finalement faudrait justifier cela, y a t-il de la place pour tout le monde ? il faudrait le dire si non. J'ai entendu quelquepart que si nous faisions tous un effort pour ne pas gaspiller, pour ne pas trop manger de viande par ex, utiliser moins d'emballages, etc, on n'aurait aucun mal à nourrir très bien toute la planète avec la m^me superficie de terre m^me si la population doublait.
Je me demandais si la passion de l'économie était compatible avec les valeurs qu'on nous a enseigné plus jeune, pourquoi ne pas exprimer, pourquoi ne pas gueuler ce genre de faits sur tous les toits quand on la parole ? Si on est tous d'accord pour dire qu'un marché où chacun propose et achète dans la bonne humeur est une vision magnifique, en parallèle on peut peut-être s'occuper de proposer des petites mesures inclassables, ou pire , pas classe. Pardonnez mon ignorance mais Monsieur Sorman est-il de ceux qui pensent que la croissance va pouvoir continuer sans fin ?

Trouvé cette magnifique video qui redonne un peu de sa grandeur d'âme à l'économie, voila ce qui devrait être imposé en classe à chaque rentrée:
"la Milton Friedman Choir"
http://video.google.fr/videoplay?docid=-6407847019713273360
Oui, freedom is freedom.

Excusez moi je m'emporte et le ton ironique de mes posts ne correspond pas à ce que je pense, cette idée de chorale et la pièce sont de très bon goût pour une fois.
Mais quand je pose la question "la croissance peut-elle continuer éternellement?" j'ai un peu le sentiment d'être un gosse qui demande à des grandes personnes pourquoi on est là, il me semble pourtant que ça mérite bien une réponse claire, quelqu'un pourrait-il me renvoyer vers un article du net qui explique par a+b comment la croissance va durer ou bien vers un texte qui pas trop subtil qui me permettrait quand même de comprendre pourquoi c'est inutile de poser de telles questions.
Je viens de découvrir par ailleurs que David Friedman etait anarcho-capitaliste, un terme que je ne connaissais pas et qui devrait me reconcilier avec les idées économiques. ("idées" j'ai bien mis pour ne faire sursauter personne, mais je persiste à penser qu'idéologie n'est pas un gros mot, il vaut mieux s'avouer idéologue que suprême grand prêtre.)

Ou poète, au sens noble du terme.
Et avant de cesser d'assaillir Guy Sorman avec mes réflexions de préado en colère je voudrais bien qu'il écrive un article s'il y a matière sur un éventuel nouveau comportement des consommateurs maintenant sensibilisés à la fragilité de notre environnement, ses écosystèmes précaires (comme l'économie ?), y a t-il quelquechose de changé qui pourrait nous faire penser qu'une demande plus morale pourrait nous faire voir l'économie autrement que comme des systèmes, des ecosystèmes justement mais davantage comme un ensemble d'individus responsables capable de militer s'il le faut, en informant sur les dérives, en proposant des produits alternatifs, en exigeant de nouveaux systèmes de production , et ceci sans aucune intervention des états ? Ca rejoint mes interrogations sur ce que pourrait être "l'économie solidaire".

La croissance est-elle sans fin? Les économistes ne savent pas prévoir mais en l'état acteul des connissances , la réponse statistique est plutôt oui.
Sur l'anarcho capitalisme, le fondateur était Murray Rothbard , dont David Friedman , fils de Milton , est un disciple. C'est une pensée trés US , trés Far west et trés décapante.

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