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  • Parution le 15 mars 2012

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    Paru le 2 novembre 2009

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Commentaires

Quelques phrases curieuses dans le manifeste:
- "croyants ou non croyants, nous nous insurgeons contre cette prise de l’islam en otage."
Ah, les non-croyants défendent donc l'Islam contre ses déviations?
- "Car aucune religion monothéiste ne peut édicter des préceptes et des règles qui asservissent l’individu."
Ne peut, ou ne doit? Clarification, please.
- "Nous l’aimons [la France] parce que des musulmans dans l’armée française sont morts pour la démocratie"
Ah bon? Vous aimez la France parce que des musulmans sont morts pour elle? Curieux lien de cause à effet...
-"Nous admirons la loi de 1905 qui sépare l’Etat et les cultes afin, que plus jamais personne ne puisse décider qu'une vision du monde est supérieure à une autre..."
Drôle d'interprétation. C'est surtout parce qu'elle sépare et protège l'état du religieux que cette loi et admirable, non l'inverse.

Bref, les intentions sont peut-être louables.... Mais la méfiance s'impose.

Avidadollars : « Je viens d'envoyer un commentaire assez long et il n'apparait pas... Et il n'est plus sur l'ordinateur... »

J’ai rencontré le même problème pour mon message, celui qui est finalement passé à 18h30 après plusieurs tentatives vers 13-14 :00 aujourd’hui. Pour qu’il passe j’ai supprimé les liens hypertextes, certains liens sont peut-être prohibés ??

D'accord avec vous ETF,

Je vois que vous relevez également de bien curieuses phrases !

Cet appel a été rédigé dans un langage très approximatif tant dans la composition rédactionnelle que dans l’expression et la cohérence politique & juridique du texte.

Je me demande si cet appel a été rédigé initialement en français ou s’il a été composé dans une autre langue (en arabe ?) puis traduit.

Les auteurs ont manifestement des lacunes en droit constitutionnel et civique français.

Que diable allait-il faire dans cette galère ?
Alain

Perinde ac cadaver

"Car aucune religion monothéiste ne peut édicter des préceptes et des règles qui asservissent l’individu."

On est dans le registre du voeu pieux ou du déni.

Musulman veut dire celui qui se soumet. Islam veut dire soumission.

Il est à noter que cette méfiance doit s'appliquer aussi bien à l'Islam qu'à toute autre religion qui tenterait de se mêler de politique (aux US, on nage malheureusement en plein dedans. Là dessus, l'Europe a un bon siècle d'avance!).

Musulmans, encore un effort

"interdit de dissimuler son visage dans les lieux ouverts au public et sur la voie publique, sauf quelques exceptions du type événements culturels ou carnavals dont on déterminera la liste"

Sous l'Ancien Régime, un mois par an, il y avait carnaval et, le soir, la population avait le droit de porter le masque pour se soustraire à la pression sociale.

C'était aussi l'époque de la plus grande liberté, les moeurs étant au moins aussi émancipés qu'aujourd'hui.

Le reste du temps, on portait sa figure comme on pouvait.

Je dénonce la persécution de la burqa comme une tentative phallocratique d'attenter au mystère féminin et de contrôler encore un peu plus la sexualité des femmes.

Que soient honnis les pervers lubriques qui veulent dévoiler la physionomie des jeunes filles chastes !

La burqa, oui, le voile, non.

La burqa est un gag érotique (tout petit déjà, j'adorais les kinder surprise), le voile est politique.

La burqa fait rire, le voile rend le visage rébarbatif et teigneux.

La burqa est le costume des entremetteuses (et je peux citer Revel à témoin).

Comme l'a écrit G.S. en 1968, sous la burqa, les filles éclatent en Prada (en ces temps de crise, un peu de rêve est le bienvenu).

Sous le hijab, les filles font grise mine et cheveux gras.

Le hijab consacre l'autorité revêche de l'immémoriale pondeuse dont les musulmans (les pauvres) se sont institués gardiens.

Comme quoi, depuis Montesquieu, on n'a pas avancé d'un millimètre.

Toutes sous cloche ! Comme les épouses du prophète.

P.S.: Si vous pouviez arrêter d'insulter ma soeur quand vous la voyez ... merci

France: 3 millions de catholiques pratiquants, 3,7 millions de musulmans pratiquants. La messe est dite! http://www.toutsaufsarkozy.com/cc/article04/EkykkyyAllnYvkXMnl.shtml

Banquet citoyen

Très cher Kim,

3 millions de catholiques, c'est vite dit.

Comme l'a très bien vu Alexandre Adler, le gros de ce chiffre est constitué de protestants qui s'ignorent.

Des siècles de gallicanisme, de protestantisme et de jacobinisme ont éradiqué la culture catholique en France.

Tabula rasa, vous dis-je. Alors, l'identité nationale, le débat sur la burqa, ce ne sont que des occasions de plus pour s'attaquer à la culture catholique.

Son baptème, il vaut mieux que je ne dise pas ce que la France en a fait, si je veux rester poli.

Un débat: Plus un pays est religieux, plus le QI moyen de sa population est bas? http://www.gnxp.com/MT2/archives/001523.html
'Atheist' Nations Are More Peaceful : http://www.youtube.com/watch?v=VdtwTeBPYQA&feature=topvideos

Là, je vous dis :"Heureux les simples d'esprit, leur royaume de Dieu leur est ouvert"

Je remarque que les italiens plafonent au-dessus des français et des bulgares (2% de catholique), dans les deux catégories.

Que le royaume de Dieu est ouvert aux indonésiens et aux philippins, qui ne me font pas l'impression d'être si bêtes que cela.

Est-ce que le test n'aurait pas été réalisé par un Coréen ? Du Nord ? (ils sont probablement hors catégories)

Enfin, l'absence de belge dans ce classement m'inquiète.

A mon avis, les Belges sont intelligents tout comme les autres Européens. La Corée du Nord doit avoir un QI élevé vu les QI des Sud Coréens et des Japonais. L' Occident et l' Asie orientale ont un fort QI. Les USAs constituent l' exception en matière de QI car beaucoup sont croyants malgré un QI de 98.Bush , Israel les pays musulmans sont violents et croient aux religions. Je ne pense pas que le Bouddhisme rend plus violent. J' ai lu 5 fois le Sutra du Lotus et plein d' autres sutras, s' il y a violence cela peut être contre soi même ( ascétisme) quoique le Bouddha propose le juste milieu entre plaisirs et mortifications.

C'est incroyable ce que ce sujet suscite comme commentaires et passions, sur tous les blogs. Le fait est qu'il y a plusieurs millions de musulmans en France et qu'il est impossible d'empêcher les gens de pratiquer leur culte, quel qu'il soit (ou alors nous ne sommes plus dans une démocratie libérale et laïque).

On peut cependant s'interroger légitimement sur le nombre d'immigrés extra-européens que nous sommes capables d'intégrer, car nous n'accueillerons pas "toute la misère du monde".

Alors, cessons de tourner autour du pot et parlons immigration, et non islam. Ce sera moins hypocrite que de se cacher derrière de pseudo débats théologiques.

"Alors, cessons de tourner autour du pot et parlons immigration, et non islam. Ce sera moins hypocrite que de se cacher derrière de pseudo débats théologiques."

Un débat sur la présence en France d'asiatiques, de sud-américains ou de noirs africains succiterait nettement moins d'interventions.

D'ailleurs, ce n'est pas la présence de millions de musulmans en France qui pose débat (c'est une réalité), mais l'agenda islamiste.

"ce n'est pas la présence de millions de musulmans en France qui pose débat (c'est une réalité)"
Si c'est une réalité, que faire ? Sinon vivre avec l'islam en France, qu'on le veuille ou non ?

"vivre avec l'islam en France", c'est déjà tout un programme en soi et une pente savoneuse.

Vous vivez bien en tournant le dos au catholicisme, pourquoi ne pas en faire autant avec l'Islam ?

Vous êtes intimidés ? La peur physique peut fortement altérer le jugement.

Avec le fameux match France- Algérie ou la marseillaise fut sifflée ou comme récemment avec le match Egypte-Algérie ou certains ont enlevés le drapeaux français d'une mairie pour le remplacer par celui de l'Algérie, montre que le problème identitaire typiquement français avec des immigrés de source musulmane, vient plus de l'identité national que religieux. La France est plus menacé par une sorte de front national anti-français de la part de certains immigrés que d'une islamisation rampante.

Évidemment cette analyse n'engage que moi.

D.J

Pourquoi en effet ces réactions de rejet, dans tous les pays d’Europe connaissant une immigration multiple, de la seule immigration musulmane ?

Pourquoi toutes ces guerres civiles pratiquement dans les seuls pays où se côtoient des populations musulmanes et non-musulmanes (Soudan, Cachemire, Côte d’Ivoire, Nigéria, Chypre, Indonésie (Timor!), Philippines, Inde, Palestine, Bosnie, Liban, Kossovo, Chine à présent avec les Ouïgours ... et j’en oublie).

Chez nous, évidemment, il n’y a eu pour le moment que les émeutes urbaines de 2005.

Pourquoi, à notre époque, voit-on les non-musulmans s’enfuir des pays musulmans : plus de Grecs en Turquie ou en Egypte, plus de Juifs au Maghreb ou au Proche-Orient, les Chrétiens sont en train de fuir le Liban, les Serbes sont partis du Kossovo, les Français sont tous partis d’Algérie, les Coptes s’en vont d’Egypte avant d’être complètement exterminés comme les Arméniens l’ont été en Turquie ?

Ce n’est évidemment pas par racisme : les musulmans d’Indonésie ne sont pas du tout de la même race que les Nigérians ou les Bosniaques ou les Maghrébins.

Cherchez le dénominateur commun de toutes ce situations.

C’est l’Islam. Il n’y en a pas d’autre.

Du fait tout simplement que l’Islam est incompatible avec la démocratie et les droits de l’homme. S’il l’était, on s’en serait aperçu depuis 14 siècles !

Et du fait quec’est une religion conquérante, qui exhorte tous les musulmans à étendre l’islam sur toute la terre.

La question qui se pose avec de plus en plus d’insistance, c’est : la cohabitation entre des populations musulmanes importantes et d’autres populations est-elle possible sur le long terme ?

J’ai tendance à penser que non. A moins que les musulmans ne renoncent à l’Islam, comme le préconisent ... quelques musulmanes : Ayan Hirsin Ali, Taslima Nasreen et Wafa Sultan (réfugiées en Occident, évidemment).

"Du fait tout simplement que l’Islam est incompatible avec la démocratie et les droits de l’homme."

Je vous signal qu'en Turquie les élections sont libres et que l'alternance est de mise, de même pour l'Indonésie. Maintenant que dans ces deux pays certaine minorités religieuses ou ethniques on des problèmes pour être intégrées est autre chose.

Il n'y a pas si longtemps aux USA, grande démocratie accomplie,Les noirs furent encore victimes de discrimination, de même pour l'Australie actuellement envers les minorités aborigènes.Idem pour les arabes d'Israël, qui est aussi une démocratie.( et je dit cela,en étant un amis de l'état hébreux )

Mais de dire qu'islam et démocratie ne peut pas cohabiter est faux vu que les exemples existes. Même si leurs nombres sembles ridicules par rapport au reste des pays musulmans.

D.J

Non seulement l'Islam est incompatible avec la démocratie (voyez les problèmes qui se posent en France avec seulement 10 pourcent de musulman) mais il n'y a dans l'Islam aucune place pour une quelquonque contestation.

Ce n'est donc pas à la démocratie de s'adapter à l'Islam, mais aux musulmans de faire allégeance à la démocratie. Comparativement, celle-ci a certains avantages qui doivent lui permettre de remporter les suffrages des musulmans.

Les rares intellectuels que l'on cite dès que l'on parle de l'Islam ont généralement finis découpés en petits morceaux et voués aux gémonies (comparez avec Galilée, martyre positiviste, mais bon catholique dans le fond). La plupart du temps, ils se sont contentés de présenter une version très adaptée, édulcorée de la pensée occidentale (ce qui infirme totalement la fiction d'une transmission de la culture grecque par l'islam, pourtant très répandue et pour cause : des vessies pour des lanternes).

De quoi émettre de sérieuses réserves lorsque l'on parle débat avec l'Islam.

Reste des faux-fuyants folkloriques genre : "l'Islam n'est pas un religion littérale".

Évidemment non, comme toute les religions puritaines, l'Islam est une religion littérale et l'anomie post-moderne ne fera que renforcer cette tendance.

Démocratie et Islam: Gus Dur , premier président démocratique de l'Indonésie , avait supprimé toute discrimination contre les non musulmans et fait de son pays une société laïque et tolérante .
L' islam n'est donc que ce que les musulmans en font puisque , contrairement au catholicisme , il n'existe pas d'autorité centrale en islam . C'est une religion "protestante" définie par l'interprétation de ses fidèles.
Par suite , tous ceux qui exigent que les musulmans se conduisent comme-ci ou comme ça , ne comprennent pas la nature de l'islam. Il se passe en ce moment un grand combat interne entre laïcs et intégristes : les non musulmans ne peuvent pas l'influencer mais ils peuvent éviter de faire le jeu des intégristes.

"The first challenge [to counter Islamist extremism] is the urgent need to develop a new approach to understanding Islamic law. At the moment the formal canonical approaches to Islamic law leave us with a number of unresolved thorny issues. For example, according to a formalistic understanding of Islamic law, when a Muslim converts out of Islam to embrace another faith they are said to be guilty of apostasy, which, according to a narrow understanding of Islamic law, renders them liable to punishment by death. Clearly such an understanding of Islamic law is, to say the least, problematic. If rigidly enforced, it would seem to demand the deaths of tens of millions of people who have converted from Islam to Christianity.

Clearly something is wrong here. Especially when we consider that Muslim nations around the world have ratified the Universal Declaration of Human Rights wherein an essential element is the right to freedom of belief and freedom of conscience. Needless to say, we need immediately to address these apparent contradictions between our understanding of Islamic law and the universal values that we not only endorse but also proclaim to be at the heart of our faith. If we fail to address this in our institutes of higher learning and in our theological discourses, we condemn ourselves to be trapped in an infantile stage of development, and as Muslims failing to achieve the maturity required of us by the core principles of our faith.

Indolence in this matter will produce for us a growing gap between formalistically minded Islamic leaders, on the one hand, and the people whom they lead, on the other. Such a basic tension is very unhealthy and it is high time we honestly addressed the challenge before us."

Gus Dur

The Age, Wednesday, April 10 2002

Effectivement, c'est une lourde perte. Mais qui imposera, dans une religion sans tête, une relecture libérale des textes?

La maison du sabre

"L' islam n'est donc que ce que les musulmans en font puisque , contrairement au catholicisme , il n'existe pas d'autorité centrale en islam."

L'Islam n'est que ce les musulmans peuvent faire du Coran et leur marge de manoeuvre est infime.

"C'est une religion "protestante" définie par l'interprétation de ses fidèles. "

"protestante" contre quoi, contre qui : contre le judaïsme et contre les trinitaires de mon espèce.

La parenté avec l'islamisme a été dénoncée dès les premières années du protestantisme par les catholiques.

J'ai encore eu le plaisir récemment d'entendre Khadafi me dire que J.-C. n'était pas mort crucifié. J'espère qu'il sait ce qu'il fait. Les protestants préfèrent enterrer le corps du christ au fond du jardin.

Obstruction à l'incarnation, obstruction au verbe et à l'esprit.

Les israéliens peuvent encore attendre une reconnaissance de leur pays par l'Islam et boire de l'eau. Même si elle vient un jour, elle est tellement contraire aux préceptes coraniques qu'elle ne vaudra pas tripette.

L'Islam se définit contre le judaïsme et contre le christianisme.

Les musulmans le savent, nous le savons et ils savent que nous le savons.

Le dialogue interconfessionel a rapidement tourné court, malgré les bonnes volontés de part et d'autre.

Il faut savoir décripter ce qui chez les musulmans intégristes, qui sont à la fois d'habiles religieux ET d'habiles politiciens, consite à faire prévaloir les vues islam-istes ou -iques sous couvert d'oecuménisme.

Chez les catholiques, au discours de tolérance ont succédé des demandes de réciprocité, qui ont montré les limites du processus.

Comme dans toutes les religions puritaines, le plus pur (c'est à dire le plus cuistre ou le plus exalté) finit toujours par emporter le leadership dans sa communauté en placant la barre du fanatisme plus haut que son voisin.


"Il se passe en ce moment un grand combat interne entre laïcs et intégristes : les non musulmans ne peuvent pas l'influencer mais ils peuvent éviter de faire le jeu des intégristes."

- C'est "Vous vous taisez ou ils font un malheur". De toute façon, ceux qui sont décidés à faire un malheur ne sont aucunement influencé par ce que nous pouvons dire.

Comme disait S. Freud : la vérité est la condition de la civilisation.

Il me semble que les insurgés iraniens parlent "l'islamique" comme Wei Jingsheng parlait "le maoiste": pour montrer combien le système est verouillé. Je n'y comprend pas grand chose, mais ils me semblent lancés dans une stratégie de rupture.

- si on adhère à la vision "progressiste" (ou optimiste): L'Islam est sur le chemin de son évolution vers plus de tolérance et de modernité ...
Alors, il faut rendre compte de l'importance dans une religion "primitive" de la notion de territoire (et de la bévue que fut l'invasion de l'Irak).
On peut, par exemple, relever la parenté entre le vogelfrei luthérien et la fatwa islamiste.
Et la nécessité pour l'Occident de se faire respecter sur son territoire.

Je suis d’accord avec Jeo : l’Islam EST une religion littérale, la plus littérale de toutes. Rien à voir avec le protestantisme.

Car la Bible et les Evangiles sont des textes écrits par des témoins (mis à part les Dix commandements dictés par Dieu à Moïse). Ce sont des récits, réinterprétables dans le temps et l’espace. Le christianisme a donc beaucoup évolué, en dépit de la tentative des catholiques d’imposer une seule interprétation.

Le Coran est la parole de Dieu lui-même. On n’y peut changer la moindre virgule. Ce n’est pas un récit. C’est un ensemble de prescriptions.

C’est pour cela qu’il n’a pas besoin d’autorité centrale : le Coran et la charia, intangibles, en tiennent lieu.

Quand Fouad Alaoui déclare, à peine élu à la vice-présidence du CFCM français, : “Notre Constitution, c’est le Coran”, il a tout dit. Ridiculisant ainsi la tentative sarkozyste de vouloir avec le CFCM, “rendre l’Islam compatible avec la laïcité française”.

Etonnant que Guy Sorman n’ait pas vu cette différence essentielle.

Par contre, il a vu une chose que moi je n’arrive pas à voir, bien que j’écarquille les yeux depuis des années : “Il se passe en ce moment un grand combat interne entre laïcs et intégristes”.

Heureusement, il a écrit “interne”, ce qui lui laisse une explication à donner ceux qui, comme moi, prétendent qu’ils ne voient rien de tel.

Mais laissez-moi rire.

S’il n’a à produire, comme trace de ce “grand combat”, que la déclaration “anti-burka” signée par Dalil Boubakeur, eh bien on peut dire que la montagne a accouché d’une souris.

Par-delà le dialogue de sourds ( dont les commentaires sur ce blog sont un juste reflet ) sur l'islam , on observera que les Européens - et les Français en particulier -ont désormais absolument peur de tout : des musulmans , des OGM, des Américains , des Chinois , du changement, de la sélection universitaire , des jeunes , du rap , du réchauffement.
Une pareille trouille ne se trouve nulle part ailleurs . Débattant publiquement de ce sujet même , hier, à Boulogne-Billancourt , Hubert Védrine , mon comparse , partageait ce constat et me citait un autre lieu de trouille , le Québec . Qui est sans doute en Europe .

Personne ne prend Jean-Paul II pour un catholique tiède ou progressiste. Il avait en outre une conscience très augue des identités nationales. Ce pape conservateur avait pourtant un respect infini pour l'islam (ne lui a t-on pas reproché d'avoir embrassé le Coran, d'avoir promu le dialogue des religions à Assise ?)

Mais Jean-Paul II n'avait pas peur, pour rebondir sur ce que dit G. Sorman. Lui connaissait la valeur spirituelle et culturelle de toutes les religions, y compris l'islam.

Dialogue de sourds effectivement, tant jeo que Cyrano34 nous disent qu'islam et démocratie est impossible, mais ils évitent de savoir que c'est la cas en Turquie et en Indonésie.

D.J

Les Français ont peur de tout, et pour cause. Ils vivent au coeur d'un îlot de privilèges dans un monde aux dents longues. So my friends d'outre-monde, enjoy it while it lasts, car cela ne durera pas. 2+2 font 5, et la crémière en plus, ça n'a qu'un temps.
Remarquez, la France est nommée une fois de plus comme le pays où il fait le meilleur vivre pour les retraités américains expatriés. La maison de retraite de luxe du monde, pourquoi pas? Bien mieux que la Floride (où l'on grossit et s'emmerde... à mourrir).
A l'heure d'ingurgiter le dernier marron glacé (de luxe, pas un machin industriel) rapporté de ma dernière visite parisienne, je suis pris d'une soudaine nostalgie: Bordel! Vive la France!

@emmanuel

"Ce pape conservateur avait pourtant un respect infini pour l'islam (ne lui a t-on pas reproché d'avoir embrassé le Coran, d'avoir promu le dialogue des religions à Assise ?)"

Effectivement c'est à JP II que je pensais quand je disais que :
"Le dialogue interconfessionel a rapidement tourné court, malgré les bonnes volontés de part et d'autre."

J'aime autant rappeler que c'est sous son pontificat que le dialogue interconfessionnel à tourné court.

Parce qu'après avoir courageusement combattu pour sauvegarder la vie de JP II contre une conspiration jésuito-sataniste dans le dernier Dan Brown, je sens qu'emmanuel est prêt à s'attaquer à l'imposteur de service, j'ai nommé B XVI.

@Jeo
je n'ai pas l'intention de m'attaquer à B XVI. J'observe d'ailleurs que le Vatican a condamné le vote suisse anti-minaret (aux dernières nouvelles, c'est encore Benoît le patron ?)

Ce que je veux dire, c'est que les hommes de foi ont nécessairement un grand respect des autres confessions. il existe en revanche des gens qui instrumentalisent la religion à des fins politiques ou idéologiques. C'est le cas de tous ceux qui ont nom du catholicisme débitent ces foutaises islamophobes. Rien de nouveau depuis Maurras.

"Le dialogue interconfessionel a rapidement tourné court". Mais il n'en n'est qu'à ses débuts, après des siècles de haine mutuelle. Vatican II a 45 ans, l'Eglise 2000, et l'islam 1400 ! JP II, ce pape conservateur, qui savait ce que la menace totalitaire signifie, qui était tout sauf faible ou naïf face aux menaces de toutes sortes, a engagé ce dialogue. il était pourtant catholique intégralement, sans concession. Mais c'est précisément parce qu'il croyait en la victoire inéluctable du Christ qu'il n'avait pas peur, et surtout pas de l'islam.

GS, en novembre à propos de la votation Suisse nous écrivait: « ce référendum en Suisse sera une tragédie pour l'Occident »

Comme le disait également Dalil Boubakeur, D. Cohn-Bendit, cette expression du vote populaire Suisse allait se traduire comme pour les caricatures par des troubles internationaux… !

() Bref on nous promettait tous les malheurs du monde, comme ce bon Tarik Ramadan qui au 21ième siècle (2003) appelle à un moratoire sur la lapidation des femmes, en bon modéré qu’il se prétend!

- TR, se disant très minoritaire au sein de la communauté musulmane, la majorité étant pour la stricte application de la charia, il ne faudrait pas heurter cette communauté sous peine de réaction violente!

- Les luttes contre le voile, la laïcité, la burqa, les minarets importés ; la trouille dites-vous ?
- Par trouille des réactions violentes d’un Islamisme violent, il faudrait se taire et laisser faire ce qui heurte des consciences ?

Peuple trouillard victime de ses peurs, ou peuple protestataire fier de ses conquêtes civiques et sociales? La trouille au carré ou carré d’as d’une société avancée (ETF) ?

La trouille une pandémie ? Même les américains selon Borloo : «De manière incroyable ce grand pays que sont les Etats-Unis a la trouille et n'a pas confiance en lui»
http://www.20minutes.fr/article/367442/Monde-Borloo-Les-Etats-Unis-ont-la-trouille.php

() Trêve de polémiques, pour ma part je crois aux vertus de l’expression populaire et aux lois de la République, la loi sur les signes extérieurs à l’école (contre le voile) n’a donné lieu à aucuns troubles sérieux ; à ce jour et contrairement aux prédictions de notre hôte, de CBD, de Boubakeur, le vote Suisse non plus.

- Les islamistes qui appliquent leur agenda de conquête comprennent la force des messages transmis par les peuples, raison pour laquelle je suis en faveur d’un texte (sera pas facile) contre la burqa.

Si j’ai exprimé bien des réserves à cet appel des musulmans « modérés », je souhaite néanmoins le franc succès de cette pétition auprès de la communauté musulmane, son échec éventuel apporterait une nouvelle pièce au mythe d’un Islam modéré.
Alain

Correction: Les luttes contre le voile, la burqa, les minarets importés et pour la laïcité!

" C'est le cas de tous ceux qui ont nom du catholicisme débitent ces foutaises islamophobes. Rien de nouveau depuis Maurras."

foutaises islamophobes : vous pouvez préciser ?

J'ai l'impression que lorsqu'on perd un débat, ici, on a tendance à dire que ce débat n'a aucune importance.

Maurras : je ne suis pas français.

Les bourguignons ont vendus Jeanne d'Arc pour pas cher aux anglais.

@ ETF

Worldmusic

Le discours de monsieur Gus Dur est effectivement fait pour rassurer. Enfin un musulman qui constate honnêtement ce que sa religion a de barbare.
Cela change des hypocrisies habituelles.

Il n'en faut pas plus pour que certaines personnes particulièrement émotives se réjouissent :"Enfin, on s'est compris, comme c'est touchant."

Mais si on se permet de regarder un peu plus loin : où monsieur Gus Dur indique-t-il comment il compte sortir de cette schizophrénie d'une fidélité à une religion qui lui prescrit des actes qu'il reconnait comme criminels ? Où, je vous le demande ?

"foutaises islamophobes" : "Mein Kampf - Coran, même combat" (oui, on lit ce genre de choses sur les blogs) ; "l'islam est incompatible avec la démocratie" (pourtant il y a la Turquie, l'Indonésie...) ; "l'islam est une religion littérale" (bien entendu, c'est pour cela qu'il y a plusieurs écoles coraniques, plusieurs façon d'interpréter le Coran et même la charia, des théologiens musulmans qui se disputent sur la façon dont il faut INTERPRETER le Coran et les hadith).

Maintenant, une question à ceux qui expliquent que l'islam, c'est totalitaire, affreux et "incompatible avec nos valeurs" : que comptez-vous faire des musulmans présents en France ? Les forcer à renoncer à leur religion ? Fermer les mosquées ?

GS a raison. C'est la peur qui guide ces gens. En Fance, les gens désertent églises et temples, la famille vacille, l'Etat ne nous protège plus. Nous sommes perdus.
Mais haïr l'islam ne résoudra rien.

Dialogue de sourds, Monsieur Sorman ?

Dites plutôt : “Il n’est pire sourd qui ne veut entendre”.

Car s’il y a dialogue de sourds sur ce forum, ce n’est que dans la mesure où vous n’opposez aucun ARGUMENT à ceux qui ont pourtant été développés ici, concernant le contenu de l’appel que vous avez signé ou la nature de l’Islam.

Vos seuls commentaires ont été :

“Quelle intolérance” ! et “Les Français sont des trouillards”.

C’est un peu court, jeune homme.

Quand à l’amalgame que vous faites entre Français et Québecois, c’est-à-dire trouillards et descendants de trouillards, permettez-moi de vous dire que cela ne vole pas haut. Ce serait même un tantinet raciste que ça ne m’étonnerait pas.

Eh bien oui, les Français qui fuient les quartiers “sensibles” ont la trouille. Ils n’aimeraient peut-être pas avoir à fuie leur pays aussi, étant donné les tendances de la démographie. Eh oui, les Pieds noirs qui ont fui l’Algérie avaient la trouille. A tort, pensez-vous ? Les Chrétiens d’Orient, qui s’enfuient des pays musulmans, ont peur aussi? Bien entendu . Et les juifs ? Des trouillards ! Les Coptes : des trouillards ! Les Arméniens n’ont pas eu la trouille suffisamment tôt : exterminés ! Et les Serbes du Kossovo ? Vous croyez qu’ils sont partis parce qu’ils voulaient voir du pays?

Je note que beaucoup d’autres peuples européens, à commencer par les Suisses, semblent être à leur tour gagnés par la trouille à l’égard de l’Islam.

Ne pensez-vous pas, Monsieur Sorman, qu’il faudrait peut-être s’interroger sur les causes objectives (et non fantasmées) de cette trouille ?

Idem pour l’intolérance. Pourquoi les Français, un des peuples les plus tolérants de la terre (figurez-vous que j’ai moi aussi beaucoup voyagé, Monsieur Sorman), deviennent-ils intolérants à l’égard d’une seule catégorie, d’une seule culture ?

En ramenant la question à l’intolérance des Français et à leur trouille obtuse, vous ne vous distinguez plus, Monsieur Sorman, de la caste médiatico-politique qui nous impose sur cette question son opinion politiquement correcte depuis bien trop longtemps.

@Cyrano34

"les Pieds noirs qui ont fui l’Algérie avaient la trouille". C'est bien là le problème. Certains ont une revanche à prendre sur la guerre d'Algérie qui n'est pas finie en France.

Dur reste, contestez-vous que l'indépendance de l'Algérie était inéluctable et normale ?

La question n'est pas là, Emmanuel.

La question est : pourquoi tant de gens, tant de peuples, ont peur de l'islam à l'époque moderne.

Quelle est votre réponse.

"Eh bien oui, les Français qui fuient les quartiers “sensibles” ont la trouille. Ils n’aimeraient peut-être pas avoir à fuie leur pays aussi, étant donné les tendances de la démographie. Eh oui, les Pieds noirs qui ont fui l’Algérie avaient la trouille. A tort, pensez-vous ? Les Chrétiens d’Orient, qui s’enfuient des pays musulmans, ont peur aussi? Bien entendu . Et les juifs ? Des trouillards ! Les Coptes : des trouillards ! Les Arméniens n’ont pas eu la trouille suffisamment tôt : exterminés ! Et les Serbes du Kossovo ? Vous croyez qu’ils sont partis parce qu’ils voulaient voir du pays?"

Ce ne sont pas de bon exemples. La trouille des quartiers sensible n'est pas du à l'islam. Les autres qui suivent ansi que ceux que je n'est pas copiés collés concernent des pays où la démocratie et l'état de droit absent; dans ses cas là la peur est justifiée. Ce qui n'est pas le cas de la France ou de la Suisse, où il s'agit de peurs souvent irraisonnées. Comme les OGM, les musulmans ou les USA. La seul chose qui est vraiment à craindre de l'islam en Europe est le terrorisme islamique.

D.J

"La question n'est pas là". Si, justement, je crois que les rancunes accumulées à cause de la guerre d'Algérie sont une réponse (pas la seule, évidemment). Difficile à prouver et encore plus à évaluer, mais nous savons ce ce les guerres provoquent en terme de haine durable entre les peuples.

L'Islam, c'est 2% de principes éventuellement valables aujourd'hui, et 98% d'accessoires obsolètes et souvent nuisibles.
Comment se débarrasser des 98%? Rappelons que les plus grands pourfendeurs de cet Islam exotérique, étriqué et obsolète furent les mystiques musulmans eux-mêmes. Et qui connaît avec quels délice et quelle cruauté nos amis Iraniens se moquent des Mollahs (il existe même plusieurs films savoureux sur le sujet) comprendra qu'être né musulman ou qu'être de confession musulmane n'est pas incompatible avec la modernité, la liberté de parole et de pensée. Ce qui n'enlève rien à la dangerosité potentielle ou avérée des religions en général, et de l'Islam en particulier. Quand la crétinerie se drape du manteau religieux, all bets are off...
Mais ne tombons pas dans le racisme et la xénophobie primaires, qui ne valent pas mieux que le crétino-Islamisme.

Emmanuel,

En France, quelle est la proportion de personnes d'origine algérienne ( jeunes et enfants compris ) vivant en France, qui ont connu la guerre d'Algérie? et combien sont-ils à ne jamais avoir été dans leurs pays d'origine ( excepté les vacances )par rapport à ceux qui ont connu la guerre et l'Algérie en tant que citoyens?

Car je ne voit pas l'intérêt d'être hostile envers les français pour une guerre et un pays qu'ils n'ont jamais connu.

D.J


Je parlais de l'hostilité des Français "de souche" envers les arabes (pas les musulmans, les arabes), et non l'inverse. Je l'ai vécu dans ma propre famille, très représentative.

Je crois que dans l'inconscient collectif, les Arabes, en gagnant la guerre d'Algérie, ont humilié les Français. Les colonisés, les inférieurs, ont mis une raclée aux supérieurs.

La guerre d'Algérie a fait prendre conscience à la France qu'elle n'était plus une grande nation. Et c'est insupportable pour beaucoup de gens.

DJ, vous avez mal compris ce qu’écrit Emmanuel.

Quand il écrit “Certains ont une revanche à prendre sur la guerre d'Algérie qui n'est pas finie en France.”, il parle des Pieds Noirs et non des jeunes musulmans qui sont en France.

Autrement dit : le problème n’est pas dû au comportement de certains musulmans en France (une minorité peut-être, mais qui n’est pas publiquement et nommément désapprouvée par les autres);

Le problème est dû à l’esprit revanchard des Pieds Noirs !

Donc, une fois de plus : les victimes sont les musulmans, les vilains racistes agresseurs sont les Français.

C’est comme Guy Sorman : les intolérants, c’est nous, c’est pas eux !

Eh bien ce genre de discours, on l’a assez entendu.

Ca ne passe plus.

Le référendum suisse a décoincé beaucoup de Français. Fini de s’auto-flageller. Fini de leur faire prendre des vessies pour des lanternes;

Et merci Internet.

Emmanuel : en Algérie c’est l’armée française qui a mis une raclée au FLN. Tout le monde sait que la guerre d’Algérie a été perdue diplomatiquement et politiquement (le référendum pour l’indépendance). Mais pas militairement.

Les seuls colonisés qui nous ont “mis une raclée”, comme vous dites, ce sont les Viet-namiens : Dien-Bien-Phu.

Pourtant, beaucoup de Vietnamiens ont émigré en France depuis et il n’y a pas eu de phénomène de rejet.

La comparaison entre le comportement des Vietnamiens en France et celui des Musulmans serait très instructive. Mais cela n’intéresse pas nos beaux intellectuels.

"Fini de s’auto-flageller". Je suis très loin de cet état d'esprit tiers-mondiste et gauchiste. Les Français ont d'ailleurs aussi fait des choses "bien" en Algérie. J'essayais juste de décrire une situation. La France n'a pas à rougir de tout, au contraire, mais il faut respecter l'histoire (autrement dit, la colonisation a sa face noire et sa face positive). J'essayais d'avoir un point de vue "clinique" (ni gaucho-tiers-mondiste, ni conservateur - droitiste) sur tout cela.

"Pourtant, beaucoup de Vietnamiens ont émigré en France depuis et il n’y a pas eu de phénomène de rejet.

La comparaison entre le comportement des Vietnamiens en France et celui des Musulmans serait très instructive. Mais cela n’intéresse pas nos beaux intellectuels."

Peut-être que cela vient du fait que les vietnamiens sont plus dilués dans la société française, contrairement aux confinement plus marqués des beurs dans les cités.

Généralement les arabes ou beurs qui s'en sorte professionnellement et qui sont bien intégrés dans la société sont ceux qui ont fuis les cités.

Le problème arabe en France dans les cités : est structurel ( les cités en tant que tel ) et identitaire ( celui d'appartenance à un pays )Ils ne se sentent pas vraiment arabo musulmans et pas vraiment français.

D.J

Cyrano34
"en Algérie c’est l’armée française qui a mis une raclée au FLN". Vous savez bien que c'était intenable. L'Algérie devait être indépendante tôt ou tard.
Militairement, on était gagnant mais croyez-vous que la France aurait pu être le seul pays a conserver ses colonies dans le monde ? Ce n'est pas sérierux ! De Gaulle (sans doute un de ces "beaux intellectuels") l'a compris dès les années 50.

"La comparaison entre le comportement des Vietnamiens en France et celui des Musulmans serait très instructive". Mais comment se "comportent" les Musulmans ? Il y aurait donc plusieurs millions de délinquants, de traficants, de "sauvageons" ? Non, Cyrano34, ces gens sont une minorité dérengeante, mais une minorité.

La réalité, c'est que les travailleurs immigrés ont occupé les emplois ingrats dont les Français ne voulaient plus (heureusement pour la compétitivité de notre économie).
Les arabes sont devenus nos nouveaux pauvres, ils ont permis aux autres de monter socialement. Le problème, c'est que les enfants de ces pauvres ne supportent plus cette situation. Ils crèvent d'envie de s'insérer dans notre société, mais ils sont mal nés, pas de chance pour eux.

Je ne suis pas en train d'en faire des victimes. Je crois qu'un bon coup de pied au cul leur ferait du bien (je parle des délinquants). En tous cas, l'islam n'a rien à voir avec tout ça. Parlons banlieue, immigration, chômage, si vous voulez. Des vrais problèmes, en somme.

Là , Emmanuel, vous faites fort !
Au 96 ème commentaire de ce débat, vous nous dites :”L’Islam n’a rien à voir avec tout ça” !
Ben voyons ! C’est évident.

Vous m’avez coupé la chique.

Fin du débat pour moi.

Pourquoi faut-il absolument ramener chaque fois à l'islam, les problèmes d'immigration, des arabes dans cités ou de la guerre d'Algérie.

Du reste la guerre d'Algérie fut une guerre d'indépendance et non une guerre pour l'islam.

D.J

D.J
Interogez le Français de base, il confond arabe et musulman. Pour lui, c'est la même chose. Voilà le niveau du débat en France. Le pire, c'est qu'on refuse de parler des vrais problèmes(comment améliorer notre système éducatif, comment favoriser la croissance donc l'emploi....

Un sujet interessant pour Guy Sorman sur l'islam en Europe .Un article lu sur le blog de l'institut Turgot.


http://blog.turgot.org/index.php?post/Montenay-Islam2

D.J

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