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  • Parution le 15 mars 2012

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    Paru le 2 novembre 2009

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« "Je n'ai pas d'ennemis" par Liu XiaoBo | Accueil | Les Chinois à Paris »

Commentaires

Guy Sorman écrit : "Sans doute parce que les Occidentaux sont capables d’autocritique, ce qui n’est pas répandu dans les autres civilisations, ils rebondissent aussi de déclin en déclin et ne déclinent jamais."

C'est la phrase la plus hilarante du bêtisier de l'année 2010.

Je n'ai pas vu cette émission, mais ça m'a l'air de dépendre franchement de ce qu'on appelle "déclin". S'il s'agit de richesse moyenne, peut-être qu'effectivement l'OCcident ne déclinera pas, s'il s'agit de "bonheur" median, ce n'est pas clair que l'Occident ne décline pas, s'il s'agit de pouvoir politique et économique, vu la masse démographique de l'Inde et de la Chine, le déclin de l'Occident est inéluctable (et la France, par exemple, a déjà décliné). L'inconvénient de l'économiste, c'est qu'il ne semble voir que le premier point.

On aimerait que BA illustre sa pensée par des exemples de manière à ce que nous riions ensemble.

En somme, les hommes hommes préfèreraient les mythes à la réalité.
En voilà une nouvelle!
"ils rebondissent aussi de déclin en déclin et ne déclinent jamais".
Voilà qui illustre la constatation précédente.
La constante, chez l'homme, est de prendre ses désirs pour des réalités. Frère Sorman n'est donc pas un androÏde, ou alors, il est très bien programmé.
Il est possible, ceci étant, que dans un monde globalisé, et rééquilibré une fois les salaires chinois plus élevés et sa consommation intérieure développée, la notion d'Occident et d'Orient, de déclin de l'un par rapport à l'autre, d'opposition de blocs, finisse par ne plus dire grand chose.
Imaginons le monde dans 300 ans, cultures et races mélangées comme jamais, langue commune (anglais ou autre) distances abolies non seulement par les réseaux, mais aussi par des moyens de transports hyper-rapides et peu chers, démocraties populaires instaurées partout... Un mythe? Non, une possibilité (il y en a d'autres), celle d'une humanité unifiée, sorte de retour à la case départ.
L'homme mélangé de demain ressemblera-t-il à ses ancêtres premiers, qui ressemblaient, si l'on en croit les généticiens des populations, un peu aux Bushmen?
Non! Pas Bush!

Bien d'accord avec ce post de G.S.

"vu la masse démographique de l'Inde et de la Chine, le déclin de l'Occident est inéluctable (et la France, par exemple, a déjà décliné). "

Il s'agit de partage, de répartition, pas de déclin. Le déclin de l'Occident, il faut le mesurer par rapport à ce qu'il est, à ce qu'il fut, à ce qu'il pourrait être. Ce n'est pas une question d'importance relative.

Jean Bricmont, avec Alain Sokal, s'était attaqué aux post-modernistes, notemment à Julia Kristeva, pour dénoncer leurs "impostures".

Ils font partie d'une petite église sandiniste-chomskyiste, très dévote.

Voir le portrait d'époque, sinistre, de Chomsky*, dans Les samouraïs. Une constante chez ces gens : la francophobie primaire.

*Chomsky déclarait récemment que la France ne sait pas ce qu'est la liberté de presse, pour ne l'avoir jamais connue. Tant de clairvoyance et une si grande pénétration de la culture française laissent pantois.

Merci à M. Sorman pour ce brillant "exercice de réalité" sur cette émission que je regarde de moins en moins au regard de sa dérive vers la perpétuation des grands mythes anti-capitalistes.

Merci aussi au brillant commentaire prospectif d'ETF que je partage assez.

Pour moi, l'occident ne décline pas mais s'universalise : la globalisation occidentalise structurellement le monde (Shanghai?), autant au niveau culturel, que technologique ou économique.

Le nécessaire besoin humain d'appartenance s'incarne de moins en moins par des frontières réelles (nation) ou de civilisation ("occident") : je peux me sentir plus proche de membres d'un forum Internet, que d'un voisin de ma ville ou de mon pays.

Je suis persuadé qu'à long terme, l'Etat-nation, élargissement de la tribu, disparaîtra : cette opinion est, je crois, partagée par beaucoup "d'alter" de tout bord.

La seule vraie question qui compte est quelle alternative émergera : "l'Etat-Monde", horreur ultime pour le libéral que je suis.
Ou bien "la fin des états", dans la réalisation concrète de l'idéal que j'espère.

http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/393dec1110.jpg.html

Article fantastique.

A la citation de Isaiah Berlin, j'ajouterais celle de Karl Popper

: "Nous deviendrons les maîtres de notre destin quand nous aurons cessé de se faire passer comme son prophète" (The Open Society and Its Enemies,1945)

Ou encore celle de Fredric Jameson:

«Lorsque l'imaginaire collectif s'affronte à l'ambitieuse opération de concevoir un système économique de dimension planétaire, le vieux motif de la conspiration connaît un souffle nouveau en tant que structure narrative apte à synthétiser les éléments fondamentaux : l'existence d'un réseau potentiellement infini en même temps qu'une explication plausible à sa partie invisible.»

Je ne résiste pas à vous faire part d'une dernière citation de H.L Mencken :

"La croyance centrale de chaque crétin est qu'il est victime d'un mystérieux complot.Il attribue tous ses échecs dans le monde, toute son incapacité congénitale et sa stupidité, aux machinations de loups-garous réunis à Wall Street ou à quelque autre infamie."

Merci à monsieur Sorman pour ce juste point de vue sur le "déclin de l'Occident" qui n'a en fait jamais lieu.

Il n'y a pas de déclin de l'Occident parce qu'il n'y a pas un seul Occident. L'Occident se déplace et se régénère constamment avec l'intégration de nouveaux peuples qui remplacent les anciens. Les Crétois et les Mycéniens ont été remplacés respectivement par les Grecs et les Romains, qui sont aujourd'hui remplacés par les Européens et les Américains. En continuant ainsi, ce pourrait bien être la Chine, demain,l'Occident.

Pour ceux qui sont intéressés par la prospective, je me permets de mettre en lien le site internet dans lequel je développe les idées ci-dessus, à savoir qu'un schéma de civilisation occidentale semble exister qui se reproduit en grandissant à chaque fois : dans le monde Egéen, dans le monde méditerranéen, aujourd'hui dans le monde entier.
On est donc loin de complots faisant l'histoire, mais plus proche d'un cycle économico-politique qui mérite d'être étudié.
http://mafuturologie.free.fr

Guy Sorman se pose en champion de la réalité par opposition aux mythes. Très bien.
La réalité, telle que je la vois, c'est des Etats-Unis endettés comme jamais,près de quatre fois leur PIB, avec une balance commerciale déficitaire, une Europe elle aussi endettée, tous deux affligés d'une croissance moyenne atone.
De l'autre, je vois des émergents en pleine croissance, avec des balances commerciales excédentaires, des réserves de change importantes, qui ne se contentent plus d'être l'atelier du monde, mais qui se font une place grandissante dans les services et la recherche. Et qui sont devenus les banquiers de l'occident.
En extrapolant, nous pourrions à terme avoir un monde plus équilibré.
L'important est ce qu'il deviendra une fois les niveaux de vie devenus comparables. Assisterons-nous à un remake des tentatives de domination sur le reste du monde, cette fois de la part des pays asiatiques, par exemple, ou arriverons-nous à une harmonie, au bannissement de facto de la nécessité d'avoir toujours un vainqueur et un vaincu?
Peu m'importe que le siècle soit américain ou chinois, l'important ne serait-il pas que l'Europe fasse partager au monde l'esprit de paix qui s'y est fait jour à l'issue de la seconde guerre mondiale? A condition qu'au préalable nous soyons capables de faire notre propre unité, ce qui n'est pas gagné...

Conclusion de tout cela : on ne sait pas si il y a déclin de l'occident, à supposé que l'on puisse définir ce dernier terme. On ne sait pas comment va évoluer le monde. Il n'y a pas de complot, c'est une théorie de faibles et de paranos.

Bref, on ne sait rien. Et c'est pour ça qu'il vaut encore mieux s'en tenir à du solide, du concret : on défend ses valeurs (celles que les siècles ont éprouvés) et son identité.

Il ne faut pas chercher plus loin la poussée vers la droite que l'on observe partout en "occident". Une poussée réaliste, bâtie sur le constat d'ignorance.

Ce que les peuples comprennent instinctivement mieux sans doute que les intellectuels.

Merci du compliment, JB. J'ajouterais dans la prospective, que la question des moyens de transports hyper-rapides n'est pas aussi fondamentale. Il est déjà acquis que la virtualisation de la personne et des lieux rendra de plus en plus inutile les déplacements physiques. Avec sa digitalisation, nous assistons à la dématérialisation du monde.
Et à mesure que les interfaces cerveau-machine se sophistiquerons, il n'est pas inenvisageable que nous communiquions directement par l'esprit, sans même besoin de parler, au delà des distances. On ne saura alors même plus de quelle race est l'autre, quel est son accent, sa nationalité, même. Chacun pourra se choisir un avatar selon son humeur.
Le transfert de la conscience vers un support non-biolgique ou en tout cas, non-périssable est aussi envisageable. L'éternité? Qu'est-ce qu'ils vont s'emmerder, les hommes de demain!

Concernant les rêves prospectifs de disparition de l'Etat-nation, il ne faut pas oublier qu'il n'y a en fait que deux types de schémas : les Etats-nations et les empires.

Il est plus que probable que les Etat-nations ne disparaîtront jamais que temporairement, pour être remplacé par un empire, qui est en fait un Etat supranational. On l'a vu avec Mycènes dans la Grèce archaïque, avec l'Empire romain dans l'antiquité, avec le gouvernement mondial fondé sur l'Empire américain tel qu'il se profile aujourd'hui.

N'oublions pas que c'est avec les stoïciens, durant la mondialisation gréco-romaine, qu'est apparue le cosmopolitisme qu'on appelle aujourd'hui "mondialisme".
Le même paradigme mondial entraîne les mêmes effets idéologiques.

Pour qu'il y ait complot, il faudrait que les présumés "comploteurs" tentent de travestir la réalité mais ce n'est pas le cas. Personne ne nie aujourd'hui que le ciel des Etats-Unis est resté pour une raison obscure sans défense le jour de l'attaque. Quelqu'un en tire-t-il les conséquences aux Etats-Unis? Pas à ma connaissance. Pour ce qui est de la CIA, c'est sans commentaire quand on sait comment elle a été traitée par Rumsfeld...
La colonisation oeuvre des colonisateurs? C'est en partir vraie. Mais je ne vois pas comment les gouvernements des pays colonisateurs auraient pu faire passer auprès de leurs opinions l'abandon de ces territoires - seule alternative à une insupportable égalité des droits - sans la mauvaise presse qui entourait les actions parfois terroristes qui réclamaient l'indépendance.

Parmi les commentaires, cette profession de foi si fréquente qui voit un avenir où les différences s'estomperaient et où l'Homme pourrait enfin vivre sans entraves... C'est plein d'espoir et vendeur, du Bougainville réchauffé et les gens aiment bien le réchauffé en général mais contrairement à Emmanuel qui voit dans la défense de "l'identité" une solution à ce futur incertain, je veux croire que ce qui caractérise "l'Occident" ce n'est pas une vision romantique de l'Histoire mais une capacité à faire face à tous les niveaux des sociétés à des problèmes concrets. La paix demain devra plus à la peur réciproque des Etats qu'à l'envie du retour à un état de nature rêvé...


" J'ajouterais dans la prospective, que la question des moyens de transports hyper-rapides n'est pas aussi fondamentale. "

En tout cas le déclin de l'Empire romain fut bien à cause de moyens de communications trop lentes. Quand une régions comme en Bretagne ( l'Angleterre à l'époque ) fut en fort difficulté par des invasions ou autres; le temps que l'info parvienne à Rome pour y envoyer des renforts, il était bien souvent trop tard. Ce n'est peut-être pas la seul explication. Mais 300'000 hommes pour protèger un tel empire c'est peu.

Pour ce qui est de l'occident. La seul période moderne ou l'on aurait pu parler de déclin, fut la période 1914 à 1945. Ou l'occident fut pris d'une folie meurtrière comme jamais avec les deux guerres mondiales. Mais même avec cela elle a sut se redresser.

D.J


J'ajoute pour compléter mon précédent post que si on pouvait obtenir quand une situation est insupportable une quasi-unanimité internationale comme celle qui est affichée en ce moment contre Laurent Gbagbo, ce serait déjà pas mal...

Il est étrange que sur les 250'000 notes confidentielles du gouvernement américains, qu' aucune confirme une thèse ou une autre sur les milliers de tout ce qui concerne les théories des complots.

D.J

Cher DJ, vous dites : "En tout cas le déclin de l'Empire romain fut bien à cause de moyens de communications trop lentes. Quand une régions comme en Bretagne ( l'Angleterre à l'époque ) fut en fort difficulté par des invasions ou autres; le temps que l'info parvienne à Rome pour y envoyer des renforts, il était bien souvent trop tard. Ce n'est peut-être pas la seul explication. Mais 300'000 hommes pour protèger un tel empire c'est peu."

Il y a du vrai et du faux.
D'abord parce que sous Constantin les armées de l'Empire réunissaient 900 000 hommes, donc le nombre n'était pas vraiment le problème.
Le véritable problème de Rome fut dans la sclérose de ses institutions et de sa société. Rappelons que l'adage "tel père, tel fils" vient de la règle du Bas-Empire qui obligeait les fils à prendre la suite de leur père pour éviter que des professions ne soient désertées, la conséquence étant l'absence de mobilité sociale, donc d'émulation et d'esprit d'entreprise.

En revanche vous mettez le doigt sur le rôle essentiel des voies de communication, dont la rupture à cause des troubles barbares catalysa littéralement la chute de l'Empire : il s'était construit sur ce réseau de communications, sa destruction l'a dissous.
Observez le parallèle avec les USA aujourd'hui, qui assurent la sécurité de toutes les grandes routes maritimes.

Quant à la période de déclin de 1914-1945, observez qu'elle n'est un temps de déclin que pour l'Europe, pas pour les USA.
De la même manière que les luttes entre les cités grecques dans la guerre du péloponnèse ont ruiné la civilisation grecque et entraîné la perte de sa suprématie en méditerranée au profit de Rome et Carthage, c'est la "guerre civile européenne" des deux guerres mondiales qui a favorisé l'émergence mondiale des USA et de l'Union Soviétique (j'explique tout ceci dans mon site susmentionné).

"faire face à tous les niveaux des sociétés à des problèmes concrets". C'est ce que j'essayais de vous expliquer, Paul Nizan, à propos du pape et des capotes. Mais nous nous sommes accrochés sur ce point.

Cette fois, c'est moi le dogmatique, avec ma défense de "l'identité."

Travail, famille, patrie mais appel de la vie, qui est changement permanent, mutations, révolutions... on ne sort pas de cette contradiction. Beaucoup de conservatisme et un peu de changement, c'est la réponse que toutes les sociétés du monde occidental (la voilà peut-être, la définition de l'occident) ont trouvé.

Je crains qu'il n'y ait pas d'alternative. Nous sommes conservateurs pour l'essentiel, disons à 90 %, et révolutionnaires pour le reste.

Pour éviter le triomphe de big brother et des visions d'apocapypse que nous décrit ETF, il est essentiel que nous maintenions cet équilibre (90-10).

Nizan et Emmanuel sont marrants. Ils ne se rendent apparemment pas compte qu'ils vivent dans un monde, qui dans l'espace de leur vie, a été radicalement transformé (bien que -pour l'instant- de manière inégale selon les endroits du monde). Et ils ne parviennent pas à imaginer que ces transformations, en grande partie drivées et déterminées par le progrès technologiques, lui-même allant en accélérant, puissent-être s'accélérer encore.
Conservatives, les sociétés occidentales? Je rêve!
Les USA, passés en 50 ans de la ségrégation la plus brutale au marriage Gay, de la machine à écrire à l'IPAD connecté au monde, de la carte murale à Google Earth (je survole parfois le monde avec mes enfants, le tout en grand écran (j'ai abandonné la télé pour un projecteur), spectacle incroyable!
Enfin je ne vais pas vous dresser la liste.
Regardez ce qu'ont produit quelques élites et une grande majorité de pauvres et d'ignorants, et imaginez ce que donnera une proportion qui s'inverse, à mesure que le niveau intellectuel et éducatif moyen augmente, le tout dopé par l'accès global à la connaissance et la facilité des échanges (d'idées, entre autres).
Exponentiel, ça vous dit quelque chose?
Cons? Oui, tous un peu. Mais conservateurs. Non!

" Observez le parallèle avec les USA aujourd'hui, qui assurent la sécurité de toutes les grandes routes maritimes. "

Le parallèle s'arrête là. Personne aujourd'hui oserait défier la 7ème flotte de l'US navy dans le pacifique.

" D'abord parce que sous Constantin les armées de l'Empire réunissaient 900 000 hommes, donc le nombre n'était pas vraiment le problème. "

Merci pour cette précisions. Si elle est juste. Ma source est effectivement un peu viellotes.

" Quant à la période de déclin de 1914-1945, observez qu'elle n'est un temps de déclin que pour l'Europe, pas pour les USA.
De la même manière que les luttes entre les cités grecques dans la guerre du péloponnèse ont ruiné la civilisation grecque et entraîné la perte de sa suprématie en méditerranée au profit de Rome et Carthage, c'est la "guerre civile européenne" des deux guerres mondiales qui a favorisé l'émergence mondiale des USA et de l'Union Soviétique (j'explique tout ceci dans mon site susmentionné). "

Je partage cette analyse. Mais l'Europe a quand même bien profité de cette emérgence américaine. Plan Marshall entre-autre. L'Europe dans les années 80 craignait le périle jaune japonais. Ce dernier a fini par être dèpassé par le vieux continant. Il est toujours délicat de parler de déclin.

D.J

NB:

Cela fait du bien d'avoir de nouveau interlocuteurs sur le blog de Sorman. Plus il y des idées plus ça fait avancer le débat et la connaissance.

Cher D.J

"Le parallèle s'arrête là. Personne aujourd'hui oserait défier la 7ème flotte de l'US navy dans le pacifique."

C'est en effet le cas aujourd'hui. Mais il n'en sera probablement pas ainsi dans disons deux siècles. Je rappelle que Rome (et l'Italie) s'est épuisée dans l'Empire. Lorsque le dynamisme économique de Rome a disparu au profit de sa périphérie (en particulier l'Orient grec, qui ne s'était jamais vraiment intégré, se considérant comme plus civilisé)ses moyens d'action ont été diminués d'autant.

"Merci pour cette précisions. Si elle est juste. Ma source est effectivement un peu viellotes."

Votre chiffre était juste pour la période augustéenne.

"Mais l'Europe a quand même bien profité de cette emérgence américaine. Plan Marshall entre-autre."

De même que la Grèce a fortement profité de la Pax Romana (sans que celle-ci soit toujours bien acceptée : les pro-romains étaient les riches et les élites, alors que le peuple était largement anti-romain. Là encore, schéma connu).

"NB:

Cela fait du bien d'avoir de nouveau interlocuteurs sur le blog de Sorman. Plus il y des idées plus ça fait avancer le débat et la connaissance. "

Le plaisir est pour moi. Je suis lecteur du blog depuis longtemps. Je me suis permis d'intervenir ici parce que c'est un sujet que je connais un peu.

Un autre aspect du déclin de l' Occident.Ils doivent recourir aux asiatiques pour développer leurs produits.Beaucoup d' ingénieurs à la Silicon Valley sont asiatiques.Dans un smartphone Apple ou un Ipad , il y a de nombreux composants Taïwanais et Coréens comme l' écran ou la RAM.Les concurrents d' Apple sont soit européens mais surtout asiatiques : Samsung, LG, HTC.Il est vrai que les microprocesseurs sont tous US, mais ceux des cartes graphiques sont produits chez les fondeurs Taïwanais comme TSMC ou UMC.Et tout est assemblé en Chine , en Malaisie, .. Presque tout l' électronique grand public est au main des asiatiques à part quelques marques: Philips, Viewsonic.L' Asie produit 50% des automobiles dans le monde et quasiment tous les bateaux.Les Chinois ont leur propre TGV .Les Occidentaux ont encore la main mise sur l' armement, l' aéronautique , le nucléaire(Areva) et la pharmacie, le déclin n' ezt pas total.Mais pour combien de temps?

C' est un génie ce Jean Bricmont, j' avais lu des articles dans le grand soir.Il y aussi Noam chomsky j' avais consulté un de ses livres sur l' impérialisme et le militarisme US.Mon frère m' a raconté qu' un de ces collègues lisait du Jean Ziegler auteur de la Haine de l' Occident.C' est un copain des cocos et de Khadafi.Il y avait même une histoire de Jean Ziegler sur le fameux prix Khadafi des droits de l' homme. Mao : l' impérialisme et ses valets ne sont que des tigres de papier. Marx: Prolétaires de tous les pays, unissez vous!

Après la rafale àlien...
Cher taulier, vous passâtes une soirée mythologique. Moi, je vis au pays des mythes. Ainsi, selon le dernier sondage Gallup, 40% des américains considèrent toujours que Dieu à créé l'homme sous sa forme actuelle il y a environ 10.000 ans.
http://www.gallup.com/poll/21814/evolution-creationism-intelligent-design.aspx
Voilà, le déclin de l'Occident, je ne sais pas. Mais le déclin de l'ignorance et l'amour du mythe, ici, on ne le voit pas venir.

Ce qui a empêché la domination totale de l' Occident, c' est l' URSS.Si Hitler avait gagné, on aurait eu une domination totale de l' Occident dans tous les domaines économique, démographique, territorial.Mais staline a industrialisé l' URSS et a entravé ce projet funeste.L' URSS a permis les luttes de libération, les gurrillas vietcong, l' armée nord coréenne, les pays arabes soutenus par l' URSS contre Israel.Si l' URSS existait encore, ni l' Irak , ni l' afghanistan n' auraient été envahis.Mais l' URSS s' est effondré et l' armement chinois ne peut pas encore remplacer l' armement soviétique.Nous sommes dans une phase de transition avec à nouveau une domination de l' Occident mais elle peut prendre fin quand la Chine rattrapera l' Occident sur le plan militaire.Alors elle pourra vendre tous type d' armes aux pays ennemis de l' Occident.Elle le fait déjà avec le Pakistan.Elle le fera sans doute avec l' Iran, l' Arabie Saoudite(pétrole contre armes), l' Egypte, la Syrie, le Liban.La Chine dépassera bientôt les USAs et le Japon en terme d' innovation: http://www.challenges.fr/actualites/monde/20101020.CHA9309/la_chine_bientot_championne_du_monde_des_brevets.html L' Asie représente les 2/3 de la croissance mondiale, contre 1/3 pour l' Occident.La chine représentait avant la crise des subprime 30% de la croissance mondiale, elle en représente actuellement de 40 à 50%! L' avantage du monde bouddhiste, c' est qu 'elle n' est pas enfermée dans des dogmes rigides, la plupart sont athées, il existe dans le bouddhisme de multiples sectes, on peut prendre c equ' il nous plait alors que l' Occident est aveuglé par le messianisme chrétiens, par la Shoah , Israel, la pensée occidentale manque de souplesse.Heureusement, il existe des philosophies , s' il n' y avait que le Christianisme, on serait au Moyen Age.

ETF, vous oubliez que l'essentiel demeure. Vous survolez le monde avec vos enfants grâce au miracle des nouvelles technologies : mais le plus important est le temps passé avec eux, l'amour que vous leur portez, l'amour très occidental aussi des connaissances : rien de neuf.

C'est cela l'essentiel, pas les technologies. De même, l'i phone ou l'i pad ne remplaceront jamais le besoin de rapports vrais entre les hommes, faits de sincérité, de respect, etc...

Le mariage gay, c'est précisément le triomphe de cette autre valeur occidentale : le besoin de fonder un foyer stable (deux personnes qui s'aiment, deux seulement et décident de fonder une union durable : c'était dans la genèse déjà ; peu importe que cette union concerne des couples homos ou hétéros).

Le progrès technologique nous rend plus riche, nous facilite la vie, ce blog est un bistrot planétaire, mais le café du commerce est vieux comme le monde lui aussi, qu'il soit virtuel et mondial n'y change rien.

Au Moyen-Age, on torturait les criminels. Heureusement, on ne le fait plus (en Occident du moins). Mais rien n'a changé : tu ne tueras point, tu ne voleras point. Le mariage gay ? Les gays aussi revendiquent le "tu ne commettras pas d'adultère" ; il n'y a rien de plus conservateur que cette revendication.

Le 11 Septembre.. vaste sujet..
Il est vrai que la théorie du complot islamiste des 19 barbus armés de cutters qui auraient organisé seuls la plus grosses attaque terroriste de l'histoire depuis une grotte d'Afghanistan est très difficilement questionnable, même chez Taddei qui est pourtant un des journaliste les plus ouvert.

Il est temps de faire une enquête indépendante sur le sujet pour savoir enfin ce qui s'est passé.
plus d'info sur http://wiki.reopen911.info

"Il ne faut pas chercher plus loin la poussée vers la droite que l'on observe partout en "occident". Une poussée réaliste, bâtie sur le constat d'ignorance.

Ce que les peuples comprennent instinctivement mieux sans doute que les intellectuels."

Le réalisme, c'est le pire des solipsisme : les extrêmes se rejoignent. Le réalisme, ce n'est pas la droite, qui n'est pas dépourvue d'idéals et de principes. Le réalisme, c'est l'extrême-droite. Les instincts du peuple, comme vous dites.

Au nom du réalisme, on peut justifier le pire, puisque les ennemis de la réalité n'existe pas vraiment. Et que le réalisme commande que l'on s'occupe en priorité des intérêts (toujours en danger) de ceux qui font partie de la réalité sans se soucier de ceux qui se sont condamnés eux-même en ne se ralliant pas à l'explication de la réalité, qui prétend dans ce cas-là n'être qu'un description objective.

En fait, le réalisme en politique est le faux-nez du nihilisme*.

Où serions-nous aujourd'hui sans l'idéal européen, dans quelle civilisation vivrions-nous, sous quel régime, avec quelles libertés ? Et bien, ce ne sont pas le réalisme et l'opportunisme qui ont présidé à la naissance de l'Europe, comme Institution. Derrière le pragmatisme des pères de l'Europe, il y avait de solides convictions morales.

"Mais staline a industrialisé l' URSS et a entravé ce projet funeste"

N'importe nawak. Avant que Churchill ne le fasse secouer dans sa datcha, Staline était prostré comme un petit enfant. Si l'ogre russe n'avait pas été secouru par l'occident, la Russie aurait été conquise par les nazi. Tous les russes sont des super-héros, sauf Staline, ce nain contrefait.

* Je suis en train de bûcher le sujet, à mon corps défendant.

- par exemple, Bart répète sans cesse que les francophones sont "comme des enfants", ce qui permet de ne pas prendre leurs revendications en compte
- la une du Knack de la semaine passée : les francophones sont complètement "delusional", en couverture la photo d'un coq noir visiblement égaré
- un fransquillon qui vient de s'installer en Brabant francophone parce qu'il commence à trouver l’atmosphère flamande franchement irrespirable : "Vous devez comprendre. Pendant ma scolarité(dans les années 60-70), on m'a répété : Waals is vals (ce qui est wallon est faux). J'ai du entendre cela au moins une fois tous les jours. Et j'ai du l'entendre dans la bouche de rigoureusement tous mes professeurs."

Euh.. le mariage n'est pas, me semble-t-il, une "valeur occidentale". Pas plus que "l'amour de la connaissance". Comme le sondage sus-cité le montre, au passage. Vous confondez "occidental" et "universel", brin d'arrogance, me semble-t-il.
Je faisais référence au mariage gay, non pour mettre en avant la notion de mariage, mais pour illustrer l'évolution des moeurs et des valeurs. Sans parler du statut de la femme, que l'on commence à peine à considérer comme étant l'égale de l'homme (y-compris en droits).
Lisez, ça remet les idées en place:
http://maisondesfemmes.free.fr/dates/avancees.droits.fems.htm
Exemple:
1966 : Les femmes peuvent exercer une activité professionnelle sans le consentement de leur mari.

Au lieu de noyer le poisson dans quelques concepts flous et hyper-généraux, genre, l'amour pour ses enfants, tu ne tueras poins, etc. observez l'évolution concrète des moeurs et essayez de projeter tout ça dans l'avenir.
Et ne retenez pas des soi-disant préceptes éternels, que ce qui vous arrange, ou est tolérable au XXIè siècle.
Ou voulez-vous d'un Dieu jaloux qui puni les enfants pour les fautes de leurs parents, et ce jusqu'à la quatrième génération (cinquième commandement)?
Au nom de quoi ne citez-vous ou ne tolérez-vous que les commandements qui vous arrangent?

Erreur sur le chiffre du commandement. But that's besides the point.

M Sorman, vous venez de confirmer par cet article la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle dont vous avez fait preuve lors de l'émission en question. si vous revisionnez l'émission (puisque votre mémoire est apparemment très faible, ou alors complaisamment sélective), vous réaliserez que ni Bricmont ni Dumas n'ont à aucun moment prononcé le mot "Complot" ou fait référence à une quelconque conspiration américaine. la seule personne qui parle de complot, c'est vous. Et c'est d'ailleurs devenu un refrain classique: chaque fois que l'on ose rappeler les crimes commis par l'occident, l'argument de la théorie du complot est brandi pour discréditer l'auteur de la critique occidentale. ce mécanisme permet ainsi d'anesthésier toute volonté d'autocritique chez les gens (ironiquement, M Sorman, alors que vous congratulez l'occident pour sa capacité à l'autocritique, vous vous êtes attaqué violemment à Bricmont et à Dumas dès qu'ils ont voulu s'essayer à cet exercice). Mais vous ne vous arrêtez pas la, vous êtes également capable de mentir effrontément. vous dites que Dumas affirme que ce n'est pas la Corée du nord qui est responsable des deux agressions récentes sur la Corée du sud. c'est tout simplement faux, M Dumas ne s'est pas prononcé sur le premier incident, il a simplement parlé des récents incidents entre les deux Corées, en précisant qu'il n'est pas encore établi à 100% que ce ne soit pas la Corée du Sud qui fut la première à provoquer la Corée du Nord par des exercices militaires dans une zone disputée par les deux pays.
concernant l'occident que vous mettez tant d'énergie à défendre, les interventions de Bricmont, Bessis, et Dumas, que vous dénonciez, avaient pour simple objectif d'adopter la même approche critique et objective que celle que l'on a avec les autres pays, ce qui nous permettraient d'adopter une position plus modeste, et de garder en tête certains faits que l'on a tendance à oublier:
la ségrégation raciale était encore (officiellement et légalement) en vigueur aux Etats Unis il y a moins de 50 ans, et moins de trente ans en Afrique du sud. les deux ou trois plus grosses monstruosités du siècle dernier (guerres mondiales et holocauste) ont été commises par l'occident en occident. sans oublier que depuis le 16ème siècle et jusqu'en 1950/60, l'occident trouvait tout à fait normal et acceptable de mettre des pays entiers, et même des continents en esclavage (Afrique, Amérique du Sud).
donc pour oser affirmer que l'occident est le porte drapeau des valeurs universelles des droits de l'homme, il faut soit être complètement stupide et ignorant, soit être d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté inégalables.
si vous avez quelque chose à répondre, faites moi ce plaisir.

Il est intéressant de voir comment à chaque fois qu'il est question d'examiner la validité des thèses dites "officielles" concernant le 11-Septembre, les gens comme Sorman courent se réfugier dans la rhétorique imbécile des "théories du complot"... J'y vois personnellement une grande lâcheté intellectuelle, un refus paniqué d'affronter le réel et une incapacité totale à se défaire de ses penchants idéologiques pour procéder à un examen objectif et empirique des faits.

Etant "stupide... et malhonnête" , je ne comprends pas pourquoi Amine attend une réponse . Mais enfin...
L' expresssion " Théorie du complot" est suffisamment admise pour qu'elle me serve de grille explicative : elle introduit une cohérence dans les propos souvent obscurs et à base d'insinuations de Dumas et Bricmont. Pour ceux qui ont lu le Post , il est écrit - et il fut dit- que les occidentaux furent porteurs à la fois de la colonisation et de la décolonisation ( Diderot contre la colonisation et l'esclavage n'a guère en son temps, d'équivalent chinois ou arabe bien que ceux-ci pratiquaient l'un et l'autre ).

J' ai vu pas mal de vidéos sur la théorie du complot: nouvel ordre mondial, CFR, Bilderbrg, Illuminatis...:
http://www.youtube.com/results?search_query=nouvel+ordre+mondial&aq=f
C' est difficile de voir clair et de s' y retrouver.

Faut ouvrir les yeux mr sorman.

L' esclavage a été quelque chose d' horrible mais elle a quand même eu des bons effets sur le long terme.A cause de l' esclavage, il y a eu hélas moins d' amérindiens.Mais grâce à l' esclavage, il y a des blacks aux USAs: 38 miilions, au Brésil, la moitié de la population a au moins un ancêtre africain, pleins de noirs dans les Caraïbes.S' il n' y avait pas les blacks, il n' y aurait pas d' immigration musulmane en Europe ou asiatique aux USAs.Les Nasutariens des malais ont peuplé Madagascar et grâce à l' esclavage, les malgache sont en partie blacks.Grâce à l' esclavage, il y a des noirs africains dans le monde arabe, Il y a un fond négrito en Chine.Mais elle n' a pas atteint la traite atlantique au point de former des communautés distinctes.

Monsieur Sorman a dit : "les occidentaux furent porteurs à la fois de la colonisation et de la décolonisation ( Diderot contre la colonisation et l'esclavage n'a guère en son temps, d'équivalent chinois ou arabe bien que ceux-ci pratiquaient l'un et l'autre )."

On peut ajouter, plus récemment, les diatribes de Clémenceau descendant en flèche la "supériorité de l'homme blanc" et défendant le droit des peuples colonisés à l'époque où Ferry plaidait la mission de civilisation.

Cependant, ne sous-estimons pas le facteur mécanique dans la décolonisation : elle a surtout eu lieu parce que la colonisation n'était plus matériellement soutenable par l'Europe épuisée. Par un phénomène de vases communicants, c'est l'excédant de population européen qui a provoqué la colonisation, et inversement c'est le dégringolage démographique européen accéléré par les guerres, ainsi que l'expansion démographique des pays colonisés auxquels on avait apporté la médecine et le progrès technique, qui ont provoqué la décolonisation.

De manière générale, on accorde souvent trop d'importance aux idées pour expliquer des phénomènes de masse, des lames de fond dont la dynamique ne dépend pas des idées défendues par quelques individus, lesquelles naissent souvent en réaction à des faits, sans les provoquer.

Sur les théories du complot:
http://www.conspirovniscience.com/illumi.php
La conquête des USA:
Les États-Unis ont eu leur déclaration d'indépendance signée en 1776. Ce pays en création était pour les Rothschild l'occasion de créer de vastes et puissants nouveaux réseaux bancaires. Benjamin Franklin et Thomas Jefferson étaient opposés à l'idée d'une banque centrale privée qui contrôlerait la monnaie américaine. Après la mort de Benjamin Franklin en 1790, les agents de Rothschild promurent Alexander Hamilton au poste de ministre des Finances. Celui-ci créa la First National Bank of the United States, la première banque centrale américaine. Elle était structurée comme la Banque d'Angleterre et contrôlée par les Rothschild. Après moult endettements des USA envers cette banque, elle est devenue la Federal Reserve Bank et aujourd'hui la banque centrale américaine. Lors de la guerre de sécession, la banque Rothschild de Londres finança les États du Nord, celle de Paris, les États du Nord. Résultat: les Rothschild vainqueurs et les américains du sud et du nord vaincus.
A travers leur influence par la franc-maçonnerie dont 1/3 des présidents américains ont fait partie et qui sont largement représentés au Sénat et au Congrès américains (Le sceau américain, la pyramide à l'œil qui voit tout, les armoiries de l'État au verso du sceau, le phénix ainsi que la bannière d'origine avec les 13 étoiles et les 13 rayures sont d'anciens et importants symboles francs-maçonniques; de plus sur ce même billet de un dollar il est écrit sur la pyramide: Novus Ordo Seclorum ce qui en latin signifie: Le Nouvel Ordre des Siècles, que nous pourrions réactualiser en: Le Nouvel Ordre Mondial), les Rothschild ont pu avoir les appuis nécessaires à l'édification de leur fortune et de leur contrôle aux USA. Ceci permet d'expliquer pourquoi c'est ce pays qui est "choisi" par le gouvernement mondial comme "base" stratégique.
Plan pour des guerres mondiales:
Dans une lettre du 15 août 1871, un plan décrivant la "conquête" du monde par trois guerres mondiales pour ériger le Nouvel Ordre Mondial est décrit, que l'on peut résumer ainsi: La Première Guerre Mondiale devait être mise en scène pour que les Illuminés de Bavière aient un contrôle direct sur la Russie des tsars. A la suite de quoi la Russie pourrait être utilisée comme la bête noire qui servirait les desseins des Illuminés de Bavière à l'échelle mondiale. La Deuxième Guerre Mondiale serait créée de toute pièces en manipulant les divergences d'opinions régnant entre les nationalistes allemands et les sionistes politiquement engagés. Cela amènerait la Russie à étendre sa zone d'influence et entraînerait la création d'un État d'Israël en Palestine.La plan de la Troisième Guerre Mondiale serait basé sur les divergences d'opinions que les Illuminés auraient créées entre les sionistes et les Arabes. On programmerait une extension du conflit à l'échelle mondiale. Une partie de la troisième guerre mondiale consisterait à confronter nihilistes et athées pour provoquer un renversement social qui verrait le jour après des affrontements d'une brutalité et d'une bestialité jamais vues.
On peut évidemment se dire que ces plans peuvent avoir été remaniés et repensé, améliorés au vu de nouveaux facteurs (voir Armes silencieuses pour des guerres sans bruit armesil.php), mais on voit là les grands traits de leurs idées: manipuler la politique à travers des individus bien particuliers, et de larges puissances économiques qui ont le choix de financer ou non les politiques qui sont conformes à leurs idées, décidant ainsi des vainqueurs dans les conflits, souvent après les avoir faits provoqués par manipulation politique et financière dans ce but.

M Sorman, Je n'ai pas dit que vous étiez stupide, j'ai simplement expliqué que les positions sur l'occident de vous exprimez sont tellement éloignées de la réalité que pour les défendre, il faut soit être très limité intellectuellement, soit être intelligent mais cependant capable de malhonnêteté intellectuelle. Ayant jeté un coup d'œil sur votre biographie, il me semble que vous ne pouvez être qu'une personne très intelligente et cultivée (je suis sérieux), vous tombez donc dans la deuxième catégorie: malhonnêteté et mauvaise foi intellectuelle. Malgré cette mauvaise foi flagrante, je vous reconnait également un certain courage, puisque vous avez au moins pris la peine de répondre à mes critiques, mais vous ne répondez pas à tous les points soulevés. Donc je reprend:
Vous dites que l'occident fut porteur de la colonisation et de la décolonisation. et bien cela est-il une justification suffisante pour faire de l'occident le chef de file de la lutte pour la défense des valeurs universelles des droits de l'homme? Non, cela veut dire au contraire que l'occident est le dernier à avoir rejoint cette file, et très tardivement, il fut en effet devancé par les peuples qui se battaient contre sa domination.
Concernant la théorie du complot, vous dites qu'elle "introduit une cohérence dans les propos souvent obscurs et à base d'insinuations de Dumas et Bricmont". Mais encore? Allez vous prendre la peine d'examiner ces propos et de proposer une contre argumentation rationnelle pour les réfuter? Ou bien allez vous paresseusement vous contentez d'y apposer le label de "Théorie du Complot", qui comme vous le dites si bien est une expression fourre-tout suffisamment admise (galvaudée?) pour dispenser celui qui l'emploie de l'exercice bien plus exigeant intellectuellement de la critique rationnelle et argumentée?
Pour reprendre la première phrase de votre article, le "Mythe" de la théorie du complot serait-il plus passionnant que les faits?
Au plaisir de lire votre réponse

Etats-Unis : les républicrates étendent les réductions d'impôt pour les plus riches, mais refusent de prendre en charge les soins des pompiers du 11 septembre.

Derrière la propagande, voila quelque chose de très concret qui en dit très très long sur ce qu'est devenue l'Amérique...

http://www.thedailyshow.com/watch/thu-december-16-2010/worst-responders

(Information signalée par le site auxinfosdunain.blogspot.com)

Cher Kim Jong, vous citez un article disant : "Plan pour des guerres mondiales:
Dans une lettre du 15 août 1871, un plan décrivant la "conquête" du monde par trois guerres mondiales pour ériger le Nouvel Ordre Mondial est décrit, que l'on peut résumer ainsi..."

Nous sommes là dans ce que les théories du complot pondent de plus absurde : l'idée que des évènements énormes comme les guerres mondiales aient pu être planifiées sur des siècles.
Je vous invite encore une fois à consulter mon site internet (http://mafuturologie.free.fr) dans lequel je montre que l'Europe a suivi, à une échelle seulement plus vaste, la trajectoire de la Grèce antique, dans tous les domaines : politiques, militaires, artistiques...
Or je pense que personne n'osera (quoique, certains osent tout) expliquer que l'antagonisme grec bâti autour du modèle autoritaire, continental, militariste et autarcique spartiate et du modèle ouvert, démocratique, maritime et commercial d'Athènes était le fruit d'un complot. Il n'y a donc aucune raison de penser autrement pour le même antagonisme né en Europe entre le modèle anglo-français et le modèle germanique au XXe siècle.

« Il se trouve que le jour même, un diplomate chinois en poste à Paris, porte-parole de l’ambassade, m’assura que le Prix Nobel de la paix participait d’un vaste complot contre la Chine : Jin Chunlei paraissait sincère, ce qui me laissa perplexe. »
Elle est bien bonne, celle là !
Bien sûr que non, quand tout le monde défend qu'un bushiste et pro-colonisation doit être Nobel de la Paix et certainement pas emprisonné, il n'y a strictement aucun problème.
Aucun complot : si la Suède décide de mettre à l'honneur un bushiste chinois, ce n'est certainement pas pour les embêter.

http://mafuturologie.free.fr/
Il est intéressant ton site.Mais vu l' absence de formule , ce site ne parait pas très scientifique.Au moins avec les subprimes, il y avait des formules compliqués qui prévoyait tel profit.Je pense qu' il faut tenir compte du QI moyen.Les peuples qui se forment dans le froid ont plus de chance de s' en sortir.Les Caucasiens viennent du froid du Caucase.Les mongoloides du froid de Sibérie, ils ont supplantés les australoides en asie du Sud Est.

Le Prix Nobel de la Paix est décerné par quatre parlementaires norvégiens , de tendance social-démocrate.

http://mafuturologie.free.fr/
Il est intéressant ton site.Mais vu l' absence de formule , ce site ne parait pas très scientifique.

C'est-à-dire, de "formule" ?

J' avais des cours d' algorithmique avec des carrés et des losanges avant pour s' initier à la programmtion, j' étais nul! Je connaissais un livre de Pascal pour programmer avec des algorithmes.La chute et le bomm de civilisation c' est un peu comme la bourse , il peut y avoir un effet de levier, tu peux remarquer que le PIB de la Chine et de l' Inde ont une allure exponentielle, et sans doute logarithmique dans le futur à cause des limites environnementales et des matières premières. Un site sur l' antiimpérialisme:
http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Imperialisme_et_anti-imperialisme_final.pdf
http://www.communisme-bolchevisme.net/download/La_democratie_malade.pdf
La vicoire de l' URSS de Staline:
http://www.communisme-bolchevisme.net/la_Seconde_Guerre_Mondiale_et_Staline.htm

"J' avais des cours d' algorithmique avec des carrés et des losanges avant pour s' initier à la programmtion, j' étais nul!"

Je ne brillais pas non plus aux miens. D'ailleurs, j'ai bifurqué dans mes études : je suis historien. L'Histoire est une science où l'on n'emploie guère de formules. Je parle "d'algorithme" surtout à titre analogique, pour évoquer l'idée de quelque chose qui se répète sans que l'on puisse parler de "cycles" car il y a aussi une progression linéaire.
Cela dit, je suis persuadé que le phénomène que je décris pourrait être étudié avec d'autres outils, notamment mathématiques et statistiques, comme c'est aujourd'hui le cas de l'économie après être longtemps restée "littéraire". Mais je n'ai pas les compétences dans ces autres matières.

Philippe Fabry,

Votre démarche "algorithmique" est intéressante, mais je pense qu'elle s'adapte mieux à la Chine. Ce pays a été mainte fois envahi, mais à chaque fois l'envahisseur a été absorbé. Le phénomène dure 300 ans. On peut penser que l'histoire se répète et l'Occident risque de connaître le même phénomène.

Carole a raison: Les attentas du 11 septembre avaient été été fomentés par le Père Noel. D'ailleurs, il a avoué. Sous la torture.

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