Le prix de la Grèce

L'Etat grec est une invention des puissances européennes : voici pourquoi il est peu légitime au regard des citoyens grecs eux-mêmes. Cette invention de la Grèce, en 1830, éclaire les comportements des contribuables, peu pressés de payer leurs impôts, et d'un Etat jamais sevré de ses origines douteuses. Cette histoire contemporaine, mieux que des considérations comptables, éclaire la banqueroute qui menace. Tout avait commencé avec les Romantiques quand Chateaubriand, grand écrivain mais aussi menteur magnifique, puis Lord Byron crurent retrouver, en Grèce, les sources de la civilisation occidentale. Un malentendu dont nous payons les conséquences : s'il est exact que les Grecs contemporains vivent au même endroit que Aristote et Périclès, il n'existe guère de continuité entre la civilisation hellénistique et la Grèce moderne. La filiation avec Byzance, dont les Grecs modernes se réclament, est tout aussi ténue. Plus réaliste, Mark Twain, visitant Athènes en 1865, admit n’avoir rencontré que quelques bergers dont les moutons paissaient entre les colonnes écroulées du Parthénon. Ces Grecs, en vérité, étaient une tribu chrétienne parmi d'autres dans l'empire ottoman : mais à la manière dont Don Quichotte rêvait qu'une paysanne laide fut sa Dulcinée, des Européens insistaient pour qu’à tout prix, les Grecs fussent des Hellènes. On ne saurait reprocher aux Grecs d'en avoir profité : tout au long du dix-neuvième siècle, les finances de l'Etat grec furent soutenues par les Britanniques, les Français et les Allemands. Ces derniers payaient pour avoir imposé un prince allemand comme roi de Grèce en 1833 : ce descendant de bais du Grand Alexandre s’appelait curieusement Othon de Bavière et régnait sur une tribu ottomane.

C'est ainsi que la principale ressource du nouvel Etat grec devint l'exploitation du mythe hellénistique à charge pour les autres Européens de le financer. Alors même que l'Etat et l'économie grecs ne remplissaient aucune des conditions nécessaires à l'adhésion à l'Union européenne, la Grèce y entra dès 1981, avec le soutien particulier de Valéry Giscard d'Estaing, grand lecteur de Chateaubriand. "La Grèce, déclara-t-il, étant le berceau de la civilisation européenne, les artisans de l'Europe ont envers elle une dette historique". On a bien lu : ce n'est pas la Grèce qui ne rembourse pas ses dettes, c'est l'Europe qui a une dette. Il n'est pas douteux que la plupart des Grecs partagent cette haute idée d'eux-mêmes, puisqu'elle leur est assignée de l'extérieur. Et pourquoi rembourser la dette du jour aussi longtemps que la dette historique n'est pas soldée ?

La mystification, inépuisable, fut réitérée en 2001, quand la Grèce entra dans la zone euro sans satisfaire aucune des conditions d'accès. On accuse aujourd'hui les dirigeants grecs de truquer la comptabilité nationale, jusqu'au jour où les marchés financiers ont découvert l'imposture. Mais ce n'est pas exact : en 2001, les dirigeants européens savaient et confessaient, en privé, que les chiffres avancés par l'Etat grec étaient faux, mais il fallait symboliquement que la Grèce en fut. La dette historique là encore.

Et de nouveau, quand Athènes fut candidate aux Jeux olympiques de 2004, le Comité olympique international savait que la Grèce n'en avait pas les moyens, que les dettes ne seraient pas remboursées, mais comment refuser les Jeux Olympiques à Athènes, alors même qu'ils avaient été fondés là, ou par là, et réinventés par Pierre de Coubertin en 1896 ?

Pour toutes ces raisons, l'Etat grec ne se sent pas vraiment obligé de rembourser ses créanciers, de même que les citoyens grecs ne se sentent pas contraints de payer leurs impôts à cet Etat venu d'ailleurs. Certes, le gouvernement n'est plus allemand, ni militaire (depuis 1973), mais la République n'est pas complètement légitime pour autant : en raison de la corruption généralisée des politiciens, de l'inefficacité de l'administration, mais aussi - on en parle moins - parce que beaucoup de Grecs n'ont pas digéré la guerre civile de 1949, éteinte par une intervention militaire anglo-américaine. Ajoutez à cela, plusieurs millions de citoyens, contraints à parler grec, minorités culturelles à qui toute légitimité est déniée, alors qu'ils sont d'origine albanaise ou turque ! Au total, la base citoyenne, qui estime l'Etat grec légitime, est aussi fragile que la base économique qui, pour l'essentiel, est située "off shore", loin du fisc.

Pour toutes ces raisons historiques et culturelles, le gouvernement grec est conduit à multiplier des engagements qu'il ne pourra pas tenir - les impôts ne vont pas subitement affluer dans les caisses de l'Etat - ou ne voudra pas tenir - les privatisations retireraient à l'Etat son influence et  réduiraient le clientélisme - avec l'espérance implicite que les Européens céderont encore une fois à la fascination du mythe. L'issue est incertaine, puisque l'Europe souffre envers la Grèce d'un "complexe d'Oedipe" : si la Grèce est à la fois notre père et notre mère, il convient de tuer le mythe, que les Européens et les Grecs reconnaissent que la Grèce est un pays normal, afin de solder la Dette et de régler les dettes.

 

 

Comments

[Rédigé par : Le Parisien Liberal]

"pourquoi rembourser la dette du jour aussi longtemps que la dette historique n'est pas soldée ?"

très bon !

[Rédigé par : GAUTHIER]

La Belgique aussi est une "création" des "puissances" européennes...le temps passant je me demande souvent si la France ne serait pas une forgerie littéraire, doublée d'une supercherie fiscale...

[Rédigé par : Kim JongIlien]

La Grèce sont des chanceux. Ils gagnent beaucoup plus que des pays bien plus compétitif.Un Grec gagne bien plus qu' un Russe alors que les russes savent tout faire .La Grèce est bien plus riche que Bangalore qui comportent une silicon valley de niveau mondial. Pas de taudis en Grèce, pleins à Bangalore. La Grèce est bien plus riche que la région de shenzen où les ouvriers habitent dans des dortoirs alors que cette ville est le plus grand centre manufacturié mondial. La Grèce est bien plus riche que la corée du sud et Taiwan alors que ces 2 pays maitrisent les tecnologies les plus sophistiqué notamment dans l' électronque. La Malaisie sait presque tout faire , ils pataugent dans la misère contrairement aux grecs. Les Turques sous traitent les occidentaux et proposent des produits intéressant: Beko,... ils envient les Grecs. On a jamais vu un pays musulman plus riche que la Grèce chrétienne. Très peu de pays bouddhistes sont au niveau de la Grèce. Pendant les JO, l a grèce a importés des ouvriers du Penjab qui mourraient de faim dans leur pays de plus les grcs rechignent aux basses besognes.

[Rédigé par : Quimboiseur]

A la lumière de cet article très pertinent, ce qu'il faut comprendre c'est que la Grèce n'est pas un vrai pays ! Par conséquent on n'a pas à la respecter, car la Grèce n'est pas un pays respectable.

La Grèce est une supercherie, et il faut mettre fin à cette mascarade. Il faut donc mettre ce pays sous tutelle Française et Allemande.

Il faut congédier le gouvernment Grec et y placer un gouverneur Européen.

Dans les entreprises qui font faillite, et même dans les Etats américains sur-endettés, on lance une procédure de redressement judiciaire et on nomme un commissaire aux comptes. C'est une sorte de despote qui prend des mesures autoritaires pour redresse l'entreprise.

Et bien en Grèce il faut faire pareil ! Les Grecs ont perdu le droit de gouverner leur pays ! Quand on emprunte de l'argent, on a des comptes à rendre ! Les Grecs ne peuvent plus rembourser et bien qu'ils perdent leur souveraineté.

Il faut y placer un gouverneur Européen avec des fonctionnaires Européens pour redresser les comptes du pays.

Le gouvernement Grec est nul et incompétent ! Il a définitvement perdu le droit de gouverner. Devant tant d'incompétence, il faut arrêter de leur envoyer de l'argent !

Mais qui aura le courage politique d'imposer de telles décisions ? Personne ! Que des pleutres à l'horizon !

Et pourtant c'est la seule et unique manière de régler définitivement la question Grecque !

[Rédigé par : Jean]

Monsieur Sorman,

Vous évoquez le cas des minorités turque et albanaise et vous semblez étonné qu'elles soient obligées de parler le Grec.

N'est-ce pas la langue utilisée en Grèce ?

Je ne comprends pas votre réaction.

[Rédigé par : Le fan-club d'Une belle journée en France]

La pensée de Guy Sorman est une vérité éternelle et universelle. Chaque propos de Guy Sorman est une vérité, chacune de ses phrases surpasse mille des nôtres. Nous ne comprenons pas encore suffisamment bien les œuvres de Guy Sorman, mais à partir d’aujourd’hui nous allons les étudier.

[Rédigé par : BA]

Samedi 17 septembre 2011 :

Les Français hostiles à une nouvelle aide à la Grèce.

68 % des Français désapprouvent l'augmentation de la contribution française au sauvetage de la Grèce, selon un sondage Ifop pour Dimanche Ouest France.

Les Français seraient-ils devenus moins solidaires avec la Grèce ? Ou tout simplement, inquiets qu'une nouvelle aide au pays creuse encore un peu plus l'endettement de la France ?

En juin dernier, 59 % d'entre eux s'étaient déclarés favorables à une aide française pour sauver la Grèce au nom de la solidarité européenne. Trois mois plus tard, ils désapprouvent à 68 % la nouvelle contribution financière de la France à la Grèce, estimée à 15 milliards d'euros par François Fillon, selon un sondage Ifop pour Dimanche Ouest France.

Dans le détail, 30 % des personnes interrogées se déclarent «tout à fait hostiles» et 38 % «plutôt» hostiles à cette nouvelle aide.

Pour 87 % d'entre eux, l'argent prêté à la Grèce est de l'argent perdu. Ils estiment en effet que le pays ne pourra jamais rembourser ses dettes.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/09/17/04016-20110917ARTFIG00397-les-francais-hostiles-a-une-nouvelle-aide-a-la-grece.php

[Rédigé par : BA]

Ces deux derniers jours, deux sondages ont été publiés en Allemagne et en France.

Ces deux sondages sont explosifs.

Vendredi 16 septembre 2011 :

66 % des Allemands sont contre l’aide à la Grèce et aux autres Etats surendettés.
60 % des Allemands pensent que l’Allemagne n’a plus rien à gagner à rester dans l’Union Européenne.

http://www.faz.net/artikel/C30638/europas-schuldenkrise-82-prozent-halten-merkels-rettungspolitik-fuer-falsch-30687564.html

Zwei Drittel der Deutschen (66 Prozent) sprechen sich gegen Hilfen für Griechenland oder andere Staaten in der Schuldenkrise aus. Nur 34 Prozent bejahten die Frage, ob es richtig sei, Griechenland und anderen Ländern mit dem Euro-Rettungsfonds zu helfen.
Nur 40 Prozent sind zudem der Ansicht, dass Deutschland trotz aller Risiken nach wie vor von der Europäischen Union (EU) profitiert. 60 Prozent sehen das anders.

Deux tiers des Allemands (66 pour cent) se sont prononcés contre l’aide à la Grèce et aux autres pays subissant une crise de la dette. Seulement 34 pour cent ont répondu qu’ils étaient pour aider la Grèce et d’autres pays en utilisant le fonds de sauvetage européen.
Seuls 40 pour cent des Allemands pensent que l’Allemagne, malgré les risques, gagne à rester dans l’Union européenne (UE). 60 pour cent pensent le contraire.

Samedi 17 septembre 2011 :

Les Français hostiles à l’augmentation de l’aide française à la Grèce : 68 % des Français la désapprouvent.

[Rédigé par : BA]

Un petit dessin d'Iturria, publié le dimanche 18 septembre 2011.

Un petit dessin qui résume tout :

http://iturria.blogs.sudouest.fr/archive/2011/09/18/le-trait-d-iturria-du-dimanche-18-septembre-2011.html

[Rédigé par : BA]

Mardi 20 septembre 2011 :

Union Européenne : Bruxelles juge une recapitalisation des banques « peut-être nécessaire ».

Une nouvelle recapitalisation des banques européennes sera « peut-être nécessaire » en raison de l’aggravation de la crise de la dette, a déclaré mardi le commissaire européen chargé de la Concurrence, Joaquin Almunia lors d’une conférence de presse.

Il va proposer d’étendre les règles mises en place par la Commission en 2008 et 2009 pour permettre aux gouvernements d’apporter une aide publique à leur secteur bancaire.

« Malheureusement, avec l’aggravation de la crise des dettes souveraines, de nouvelles banques auront peut-être besoin d’être recapitalisées » en plus des neuf qui n’ont pas réussi les tests de résistance des banques effectués en juillet, a dit M. Almunia.

Dans ces circonstances, « je vais proposer cette année de prolonger les règles autorisant les aides d’Etat » mises en place en 2008-2009, « afin de permettre aux gouvernements de continuer à aider publiquement leurs banques au-delà de 2011″, a-t-il annoncé.

Ce recours au financement public doit intervenir « en dernier recours », a-t-il mis en garde, encourageant les banques à se « financer sur les marchés et à prendre toutes les mesures possibles, comme la vente de filiales et la limitation des dividendes, avant de se tourner vers le soutien public ».

« J’aurais préféré qu’on revienne plus tôt aux règles normales » de concurrence, « et c’était mon intention jusqu’à cet été. Mais la situation à laquelle nous sommes confrontés plaide pour une prolongation du régime existant » permettant aux Etats d’aider leurs banques, a-t-il expliqué.

http://www.boursorama.com/actualites/ue-bruxelles-juge-une-recapitalisation-des-banques-peut-etre-necessaire-7ec7672092fe85e50bc9c5b7ee1c4f52

En clair :

Contribuables européens, préparez-vous à payer.

Contribuables, vous allez payer pour recapitaliser les banques européennes.

[Rédigé par : G.M.]

Mais non, BA. Sarkozy l'a dit. La taxe Tobin sur les transactions boursières va régler les problèmes de dettes souveraines européennes par magie...

[Rédigé par : BA]

Mercredi 21 septembre 2011 :

Société Générale et BNP Paribas chutent, craintes d'une recapitalisation.

Société Générale et BNP Paribas chutaient mercredi dans les premiers échanges à la Bourse de Paris, pénalisées par les propos la veille de la Commission européenne, selon laquelle une nouvelle recapitalisation des banques européennes sera "peut-être nécessaire".

A 09H14 (07H14 GMT), BNP Paribas cédait 5,38 % à 23,61 euros et Société Générale cédait 3,18 % à 16,60 euros. Crédit Agricole perdait pour sa part 0,98 % à 4,72 euros dans un marché en baisse de 1,00 %.

http://www.boursorama.com/actualites/socgen-et-bnp-paribas-chutent-craintes-d-une-recapitalisation-837a506d4e4d24e03ba9fbfdfb72771b

[Rédigé par : BA]

Mercredi 21 septembre 2011 :

La Grèce fera défaut mais ne quittera pas la zone euro (agence de notation Fitch).

La Grèce, embourbée dans la crise de la dette, va se retrouver en défaut de paiement mais ne quittera pas la zone euro, car les coûts d'une telle décision seraient trop élevés non seulement pour Athènes mais pour l'ensemble de l'Europe, a indiqué mercredi Fitch.

"Fitch s'attend à ce que la Grèce se retrouve en défaut de paiement, mais le pays ne va pas quitter la zone euro", a indiqué l'agence de notation dans une étude.

"Si la Grèce quittait la zone euro, cela établirait un précédent qui pourrait mortellement déstabiliser l'ensemble de la zone euro", a ajouté l'agence, qui a attribué une note de dette à long terme "CCC" à la Grèce, soit un émetteur présentant un véritable risque de non-remboursement.

"L'implication du secteur privé qui a été convenue en juillet signifie qu'il y aura un échange de titres de dettes par les grandes banques détentrices de dette grecque. Nous estimons que cela équivaut à un défaut de paiement", a expliqué à l'AFP Douglas Renwick, analyste à Fitch.

En juillet, des banques et assureurs créanciers de la Grèce, membres de l'Institut de la finance internationale (IIF), ont offert à Athènes de réduire volontairement leurs prétentions afin d'aider le pays à sortir de la crise économique, une mesure qui les obligerait à renoncer à 20% des montants prêtés, selon les analystes.

Même avec une implication du secteur privé, prévue par le nouveau plan de soutien à la Grèce, le niveau d'endettement d'Athènes sera encore "extrêmement élevé", a prévenu M. Renwick.

Le Fonds monétaire international (FMI) a en effet fortement relevé mardi le pic de la dette publique de la Grèce à 189 % du produit intérieur brut (PIB) en 2012, contre 172 % auparavant.

La projection de déficit a aussi été révisée à 8 % du PIB, contre 7,6 % auparavant.

[Rédigé par : BA]

Kenneth Rogoff : "Un fort défaut de paiement en Grèce et au Portugal est inévitable."

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/interview/0201651040188-kenneth-rogoff-un-fort-defaut-de-paiement-en-grece-et-au-portugal-est-inevitable-222442.php

[Rédigé par : Νικόλαος]

Νομίζω ότι μπορούν να απαντήσουν άλλοι αντί για μένα σε ό,τι βλακώδες γράφεται εδώ. Η διαφορά βέβαια είναι ότι όπως έγραψε και ο Ρεμπώ, οι Γαλάτες θα είναι πάντα βάρβαροι...

[Rédigé par : P Laskari]

I hope my writing in English will not obstruct you from posting / reading the comment. Unfortunately my French writing is not good.

I read such article with dismay on the level of historical ignorance involved. I will not go astray giving ample proof of historical continuity of our nation. I will just mention that for 4.000 years, this part of land speaks Hellenic language with not any historical gap. Not under Roman reign, not under 400 years of Ottoman slavery. Even then, the orthodox Christian church had secret schools for children.

Hellenic language was spoken from Macedonia to Crete and from Ionian to deep in Asia Minor. Hellenic population was displaced towards south by Slavic nations even during Byzantine era, to what is Macedonia province today. And from Asia minor (Smyrni), Pondos (Trabzond, northern Turkey) and Constantinople (Instabul), by pogrom from Turks from 1912 to 1965.

But you being a French Jew should know all that. About 40K Sephardi Jews lived peacefully in Thessaloniki, along with Greeks before ww2.

AS FOR PRODUCTIVITY:

Some commenter of your blog compared Hellas to Bangalore (India) and Malaysia. Since those countries are more productive (for their salary ) than ANY European country, I would compare my country to European countries instead.

By Eurostat data, Greeks have average pension at 65, while Germans and French at 64. Greeks have on average 8 days less vacation and state holidays than the AVERAGE European. And the average salary in Greek private sector is on the low side of the Eurozone countries.

So much for this point....

It is a pity to read so fanatic and erroneous opinions from someone so "established" intellectual.

[Rédigé par : Stratis D.]

Congratulations on exposing Greece for what it really is: the source of all evil things in the world! You will excuse me, but I will not differentiate between Ancient and Modern Greece. You see, the Fallmerayer-type suggestions of yours seem irrelevant to any Greek that speaks the language of his ancestors, with no interruption for at least 3,500 years. Perhaps you would like to explain why the “goat herders” of the early 1800’s spoke Greek, even after 400 years under Ottoman rule, or why the Ottomans themselves characterized them as Hellenes throughout their empire.
It is true that after the 1821 insurrection, the new country of Greece was kept alive through loans from the so-called Great Powers. You have failed to mention however, that these have ALL been repaid, even taking into consideration the country’s default of the late 1890’s.
Even so, our right to have a country has been proven on many an occasion, the Balkan wars and World War I (on the side of the Entente), but most importantly during World War II. Even people such as yourself would know that Greece – alone– withstood the combined attack efforts of the Axis forces for over six months, allowing the Russians to prepare. Compare this with the few weeks of struggle of Poland, Norway, Denmark, the Netherlands, Belgium and of course, France. The toll was heavy – the German occupation destroyed 90% of the country’s infrastructure and left 10% of the population dead. What about reparations? There were none – thank the Great Powers for that, who realized that a defeated Germany could not afford to repay all (apart from the US, UK, Russia and France).
You think we do not deserve a country of our own? As my great-great grandfather Leonidas, answered to the Persians, ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ (come and take it yourself). Greeks have been throughout history the most welcoming people in the world towards foreign visitors, but we do tend to become different when these come to take our country.
In any case, no one refutes the fact that Greece is now at a bad financial state. I will be the first one to say that it is the Greeks’ fault, after all, we have been voting for the politicians that brought us to this condition. We Greeks understand that and we are now taking the necessary steps to change things. If our European partners want to help us (I have to stress, with loans – not free aid), that help will be much appreciated and never forgotten. If not, so be it, we have been here for some time and will continue to be, no matter what, albeit with new friends.

P.S. I, the grandson of the "goat herders" could also write this in French, but could not be bothered.

[Rédigé par : guy sorman]

To our Greek commentators: My grand father was a goat cheese peddler in Russia. But with a sense of humor.I changed trade , country, citizenship but try to keep the humor.

[Rédigé par : KOSTAS TZENAKIS]

THANX GOD THE OTHER FRENCH PEOPLE ARE CLEVER...VIVA ALTZHEIMER.

[Rédigé par : ΠΑΝΟΣ]

To make a long story short....

You wrote an article against Greece, in French, using about 40% greek words...

Think again about your debts... !

In good faith however, I would say that the Greek Franchise state is more or less in the position that you have described

THE GREEK NATION is a notion much wider, deeper and wholistic that you could imagine

A fact that you will have to face soon is that all this well orchestrated "crisis" in Europe will allow Greece to find her way, for the first time in the last 558 years, as both a nation and a state !!!!

Dear Mr Sorman, we have always been around, we never left and never died, despite wars, earthquakes,genocides and treason !!

So, just let us be .....

[Rédigé par : ETF]

Dites donc, notre taulier se fait assaisonner à la grecque...

[Rédigé par : G.M.]

En tout cas, c'est intéressant de savoir que même les grecs lisent Guy Sorman.

[Rédigé par : ETF]

Non, c'est intéressant de savoir que même les grecs savent lire...

[Rédigé par : peace and love]

Je pense que les Grecs connaissent mieux que vous le lien qui les unit à la Grèce. Il suffit de leur demander.
Ils ont tout perdu et voilà que maintenant, vous les désignez comme les bâtards de l'Europe, sans histoire, sans racines.
A vomir.

[Rédigé par : Stratis D.]

ETF:oui, depuis quand vos ancêtres ont été fornique dans les grottes...

[Rédigé par : peace and love]

@ETF Ah bon, pourquoi ?

[Rédigé par : G.M.]

"Non, c'est intéressant de savoir que même les grecs savent lire... "

Ça, c'est de la méchanceté gratuite...

[Rédigé par : ETF]

Je remarque, comme notre taulier, que le sens de l'humour se perd, notamment chez nos amis grecs.
Ce doit être la tension créée par la crise.
Amis Dynonisiens, une dose d'humour Juif New-Yorkais vous ferait le plus grand bien.
"C'est de la méchanceté gratuite."
Avec tout ce que les grecs nous coûtent, un peu de gratuité ne fait pas de mal...

[Rédigé par : peace and love]

Ami ETF, un peu d'humour grec vous ferait le plus grand bien aussi.
Si si, les Grecs ont de l'humour aussi, surtout depuis qu'ils ont appris à lire et à écrire il y a un peu plus de 3.000 ans.

[Rédigé par : P Laskari]

Thank for your answer Monsieur Guy Sorman.

We lack humor not, but when it comes to honor of this very troubled nation we are all Spartans. Laconic and serious.

An what’s more, we have the distinct feeling we are ALONE. Europeans are seldomly on our side. I will explain with an example:

We are potentially a wealthy country, with oil and gas reserves of trillion Euro in our South and East Mediterranean shelf. We can not extract them because Turkey refuses to sign the international Maritime Law and is always on the verge of war.

An Asian Muslim nation of 80 m against a dwindling nation of 10 m that is obliged to an EXTRAVAGANT DEFENSE BUDGET just for survival. Where is European solidarity? At least to subsidize our defense budget. Let the lives at stake be our own.

Greece and Cyprus are the borders of Europe to Middle East and Africa (and potentially the only reliable passage for Israel to Europe). And thus we have immense security issues, illegal migration problems etc. Add to that the geographical peculiarities (mountains and islands) that tremendously increase cost of governance (public sector) and transport.

We are not entirely innocent of the deeds of our elected pathetic governments. Thus we suffer. But on the other hand, be fair to the people. How secure seems the life of a west European, compared to the ordeals we sustain…

[Rédigé par : Avidadollars]

@Laskari and the others Greek Sorman basher:
There was a story about thousands of pools that could be seen thanks to Google Earth compared to only a few that were "declared" so that they paid the corresponding tax.
Here is the story:
http://www.nytimes.com/2010/05/02/world/europe/02evasion.html

Is that not correct? if it is, why are a lot of Greeks not paying taxes? And is it fair that other Europeans are now asked to pay for Greece when Greeks do not pay their fair share of taxes? This is very simplistic, but it gives an idea of the situation.

I have never been to Greece, but I love it. I love the History. I love the Greece from the antiquity, the Greece that invented democracy. My kids are learning ancient Greek at school because i pushed for it as I think it is important to have some exposure to this important past.

But i hate people who do not pay their fair share of taxes. I hate people who lie, like the Greek government did to enter into the Euro, and lied again afterwards about the situation of its economy. Europe should have done something at the time, but did nothing out of weakness. This weakness has a cost. But the lack of seriousness should have a cost too.

[Rédigé par : P Laskari]

@Avidadollars

There is tax evasion in Greece. DO NOT GENERALIZE. The major tax avoidance / evasion concerns 0,5% of the population. And then, there is widespread MINOR tax evasion from small freelancers & professionals.

Apart from that, common folk pay exorbitant taxes everywhere. Employees and people on pension can not breathe anymore. About 35% of the people live under poverty barrier. And any "excess luxury" was built with borrowed money during the good years 2000-2006. Indicatively, banks have confiscated about 70K cars last year.

As for the swimming pools, yes if you lived in a country with 32C average summer temperature you would want one. A small one is not expensive. And yet there are not even as many as you imply. 16,974 pools in 3,2 mil.households is a lot?

So all that crappy generalizations give a widespread impression that Greeks live luxuriously, not paying taxes, drinking ouzo by the sea, burdening the other law abiding Europeans. I must be lining in another country. I 'm paying 40% of my gross salary in tax, plus 3-4 thousand Euros per year in ad hoc taxes to repay external debt. And I just work in a bank.

AS FOR FIGURES
The figures with which Greece entered the EU were not much more inaccurate than every other members. All countries apply creative accounting.

The difference is that when a political party succeeds another in government here, they try to make the previous look evil. Thus, the conservative party reclassified accounts for the socialist party to make them look worse and Eurostat was exposed and furious!!

The socialist party today IS UNDER PARLIAMENT INSPECTION for manipulating 2009 figures to LOOK WORSE than Ireland's (technically increase deficit from 9% to 15.4%), so that IMF gets involved in Eurozone!!!!!

Really I am tired. There is an awful lot of notoriety against our country. If one believes we are responsible for world crisis, be my guest. But just wonder, when 2 months from now you see bloody protests in Athens, ask yourself why are those people unhappy? I thought they all had pools.

[Rédigé par : ETF]

Nice to have input from Ionians.
No worry my Helenic friend, Greece is but a scapegoat for a much wider problem: that of global irresponsibility of most Western governments and voters from all parties for 30 years +. We want the goods, but we don't want to pay for them. And so our politicians gracefully comply, at the cost of an exploding debt.
Also, the sickening siphoning of wealth toward the wealthiest (everyone knows that Warren Buffet pays 15% in taxes without even using tax shelters, while his secretary pays 35% +), and income inequality that has never been larger since pre-1929. Not to mention the total lack of accountability of a happy few in the financial world, who cooly, millions stashed away, watch their stinky edifice collapse.
We are indeed in a predictable pre-revolutionary situation. I'll say it again. Liberalism as it has been practiced is the best friend of Marxism (or populism).
We are back to class warfare, because liberalism without fairness and ethics does not work in the long run. There will have to be adjustments, one way or the other...

[Rédigé par : guy sorman]

La Grèce , épiphénomène d'une économie occidentale surendettée. J'entends Mme Lagarde exiger que les gouvernements en fassent plus pour échapper à la récession: mieux vaudrait qu'ils en fassent moins.

[Rédigé par : TheBarber]

"Greece is but a scapegoat for a much wider problem"

Whether it is so or whether the Greek case is something special that is particularly caused by systemic flaws in Greece (clientelism, tax evasion and so on), inflammatory articles like that written by a professor of all things, that contain a few half-truths or worse (I especially liked that part -since it's a direct accusation rather than a certain interpretation of history- about MILLIONS of Albanians and Turks forced to speak Greek - one cannot even begin to point the flaws in that phrase alone) don't help at all. I mean sure, everyone wants to add his two cents...

Sorman talks of this supposed philhellenism that blinds Europe to Greece but all I see are articles of this type so go figure. Perhaps Sorman and co. are the few enlightened individuals who will make the rest of Europe, so absolutely philhellenic, see the truth. In fact we see what we've seen since Ottoman times in the West: the Greeks either as a debased people or as ancestors of Europe, frequently simultaneously.

PS: Even though my ancestors were traders from Macedonia rather than peasants per se, I can only read and not write French so excusez-moi.

PPS: Poor Charles Diehl.

[Rédigé par : MONSTERS]

réponse conjoncturelle : deverser des milliards d'euros pour :
1. cacher l'incroyable erreur stratégique qu'était l'intégration de la grece dans l'UE puis dans la zone euro (au passage il faudrait poursuivre devant les tribunaux compétents les chefs d'état, au premier rang Chirac et Schroeder, qui ont laissé la grece intégrer la zone euro alors qu'ils savaient parfaitement que les comptes étaient truqués)
2. attendre et voir venir

...et justement, voir venir quoi donc ? la conclusion du post de GS est terrifiante, même si l'auteur se garde bien de faire de la politique.
alors "moua" modestement je vais en faire :
* quimboiseur a raison, "Il faut congédier le gouvernment Grec et y placer un gouverneur Européen" et j'ajoute au prix d'une occupation militaire du pays, lisez bien OCCUPATION MILITAIRE AVEC MISE EN PLACE D'UNE ADMINISTRATION D'OCCUPATION. et comme bien sur ce n'est techniquement pas possible car la France n'a pas les moyens militaires et que les allemands sont carbonisés depuis 1945 sur ce terrain, il n'y aura pas d'occupation pour remettre de l'ordre.
...et donc la solution structurelle, c'est d'arreter immédiatement tout plan de sauvetage, d'arreter de carboniser des milliards d'euros en pure perte, d'EXPULSER LA GRECE DE LA ZONE EURO, et si portugal espagne et italie suivent, tant mieux, on reviendra à UNE EUROPE DU RHIN : FRANCE+ALLEMAGNE/AUTRICHE+BENELUX avec UNE MONAIE RHENANE UNIQUE : l'EURO! avec en plus un état fédéral avec comme capitale fédérale Strasbourg.

pour conclure, faut pas être polytechnicien x-mines pour prévoir que le peule grec ne pourra pas encaisser les mesures indispensables pour satisfaire au plan de sauvetage, que la tension sociale ne peut qu'aboutir sur une désintégration de l'etat grec qui se concluera fatalement par un coup d'etat de l'armée. et devinez ce qui se passera alors, je vous livre une info que tous les pOliticiens de droite à gauche redoutent comme la peste, les colonels grecs vont nous faire un petit chantage : AIDEZ-NOUS A COUPS DE MILLIARDS OU ON DECLENCHE UNE BONNE PETITE GUERRE AVEC LES TURCS...

Chirac, Schroeder et Trichet poursuivis pour complicité de diffusion de faux bilans et complicité d'escroquerie...

[Rédigé par : Olivier]

@ P Laskari
Quelles sont vos sources au sujet de la fraude fiscale et de la manipulation du chiffre du déficit ?
Merci aux commentateurs grecs de s'attaquer aux stéréotypes !

[Rédigé par : G.M.]

"Quelles sont vos sources au sujet de la fraude fiscale et de la manipulation du chiffre du déficit ?"

Vous n'avez qu'a écouter les nouvelles. Guy Sorman ne fait que répéter ce que tout le monde sait déjà (sauf vous)...

[Rédigé par : MONSTERS]

la vérité sur l'escroquerie est désormais acquise dans sa chronologie, les responsables politiques sont parfaitement identifiables, voir le lien :
http://fr.news.yahoo.com/la-gr%C3%A8ce-et-lunion-europ%C3%A9enne-un-mariage-d%C3%A9raison-103749014.html

en ce qui concerne les dirigeants français, je demande la mise en examen pour complicité et recel de diffusion de faux bilans de messieurs Chirac et Jospin, ainsi que de l'actuel président Sarkozy, tous les trois parfaitement informés de l'arnaque et donc complices.

[Rédigé par : BA]

Mercredi 12 octobre 2011 :

Grèce : UBS prévoit un effacement de 70 % de la dette.

UBS estime que la faillite de la Grèce est inévitable et pense qu'un effacement de 70 % de sa dette est nécessaire pour stabiliser durablement le budget du pays.

Le risque de contagion est important, mais un effet domino est évitable, estime la banque dans une étude présentée mercredi.

Contrairement aux déclarations politiques qui entretiennent un espoir de sauvetage des finances publiques grecques, les analyses confirment "que la Grèce est tout à fait insolvable", selon les analystes de la division Wealth Management Research d'UBS.

http://www.romandie.com/news/n/CRISEDETTEGrece_UBS_prevoit_un_effacement_de_70_de_la_dette121020111410.asp

[Rédigé par : ETF]

Pour l'instant, la recette British, anti-relance, soutenue (en théorie) par notre taulier est un désastre. Donc attendons la suite, mais les chantres de l'anti-Keynesianisme devraient faire profil bas...

"Grande-Bretagne : le chômage au plus haut

Le nombre de chômeurs s'élevait fin août à 2,6 millions, du jamais-vu depuis 17 ans.
Le nombre de chômeurs britanniques est au plus haut depuis 17 ans, un record qui a aussitôt relancé les appels à un assouplissement du plan de rigueur gouvernemental dont les effets sur l'économie et l'emploi sont amplifiés par la crise de la zone euro. Selon des statistiques officielles publiées mercredi, le taux de chômage a grimpé à 8,1 % fin août, contre 7,9 % fin juillet. Près de 2,6 millions de Britanniques sont désormais inscrits au chômage, un chiffre inégalé depuis octobre 1994, alors que la croissance du pays se trouve quasiment à l'arrêt."

[Rédigé par : El oso]

8,1, cela fait rêver en France et aux States... ;-)

[Rédigé par : ETF]

Certes. D'autant qu'aux US, les chiffres officiels du chômage largement sont faussés. Je ne sais pas si c'est le cas en France.
Autre point que je rappelle ici de temps à autres, le coût de l'assurance maladie à de nouveau crevé le plafond aux US avec une hausse de 9%.
Il en coûte actuellement plus de $15000 par an pour la couverture maladie d'une famille. De quoi étrangler les entreprises (et les particuliers), sauf celles du secteur du healthcare et healthcare insurance, bien entendu...
Autre point révélateur:
"premiums for both family and single coverage have more than doubled since 2001, while worker wages have risen 34 percent."
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5g2_gGu669K8TXsayG6JJGP8FSPEw?docId=7404e405944c428c9c9fa5e131b81d47

[Rédigé par : El oso]

@ETF
Votre post sur les dépenses de santé me rappelle des chiffres que je ne comprends pas vraiment. J'espère que vous allez pouvoir éclairer ma lanterne.
Sur le U.S. Debt Clock que vous aviez posté en son temps, on peut lire à la dernière ligne, en rouge vif:
Social Security liability:
15,284,874,000,000
Prescription Drug liability:
20,223,066,000,000
Medicare liability:
80,421,958,000,000
(j'ai laissé les six derniers chiffres à zéro car ils augmentent tout le temps...)
Si j'ai bien compris, il s'agit du déficit de ces différents régimes. Et qui va payer pour tout ça?
http://www.usdebtclock.org/

[Rédigé par : ETF]

Le monde, via la planche à billets verte. Ou via un défaut de paiement. Les US ne sont pas en meilleure posture que l'Europe.

[Rédigé par : D.J]

" Certes. D'autant qu'aux US, les chiffres officiels du chômage largement sont faussés. Je ne sais pas si c'est le cas en France. "

Arrêtez avec vos soit-disant chiffres faussés. Il n'y a rien de faussés. Les USA comme toutes les économies occidentale calculent leur taux de chômage envers ceux qui sont inscrit comme chômeurs indemnisés. Mieux vaut 10% officiel comme aux USA que 20 ( toujours officiel ) comme en Espagne. Les USA n'ont pas le monopole des hors statistiques chez les sans travail.

Quand à la Grande-bretagne; je vous signale que l'Irlande qui a fini par baisser ses dépenses publiques remontent la pente. Genre de politique effectivement soutenu par notre tôlier.

D.J

[Rédigé par : ETF]

Lisez: où comment le nouveau mouvement "anti-Wall Street" est largement plus soutenu dans l'opinion américaine que le Tea Party avec lequel on nous bassine depuis des années.
"Time released a new poll this morning finding that 54 percent view the Wall Street protests favorably, versus only 23 percent who think the opposite."
"Meanwhile, the poll found that only 27 percent have a favorable view of the Tea Party."
Et pour finir:
"The most populist positions espoused by Occupy Wall Street — that the gap between rich and poor has grown too large; that taxes should be raised on the rich; that execs responsible for the meltdown should be prosecuted — all have strong support."
Appréciez l'utilisation (forcément péjorative) du terme "populiste". Honte au Washington Post sur ce coup là.

Les "américains" ne sont pas si différents des "européens" qu'on voudrait nous le faire croire ici. L'écoeurement qui gagne est une réaction humaine, tout simplement.

http://www.washingtonpost.com/blogs/plum-line/post/the-morning-plum/2011/10/13/gIQAULRHhL_blog.html?hpid=z3

[Rédigé par : D.J]

" Lisez: où comment le nouveau mouvement "anti-Wall Street" est largement plus soutenu dans l'opinion américaine que le Tea Party avec lequel on nous bassine depuis des années. "

Comme plus bas dans le même article où 63% d'américains contre 32% approuvent la politique de relance pour l'emploi d'Obama. Alors que tous les autres sondages montre aussi que la côte du président US se casse la figure en se trouve en dessous de 40%. L'emploi en berne par la politique d'Obama en serait la cause. Reste à savoir comment les questions sont posés lors de ses sondages. Quelques milliers d'anti-wallstreet dans des villes de plusieurs millions d'habitants montre que le mouvements est très..très... faiblement suivit par la population. J'appelle pas cela comme un soutient réel.

D.J

[Rédigé par : MONSTERS]

dans la liste des personnalités politiques et économiques qui méritent une mise en examen pour complicité et recel de diffusion de faux bilans, je rajoute :
* à titre posthume, Wim Duisenberg, premier gouverneur de la BCE, en fonction en 2001 lors de la mise en circulation de l'euro et donc au premier plan décisionnaire et gestionnaire
* son successeur Jean-Claude Trichet, à l'époque en 2001 Gouverneur de la banque de France et lui aussi au tout premier plan décisionnaire et gestionnaire. Sa mission de gouverneur exigeait de sa part non pas un alignement béat sur Duisenberg et le duo Chirac/Schroeder mais au contraire de tirer la sonnette d'alarme sur la folie que représentait la Grece. tout comme dans le dossier du Crédit Lyonnais, semble n'avoir rien vu ni entendu.

cette crise grecque n'est ni une crise de la dette ni une crise bancaire, c'est une fois encore une crise politique, due à des décisions irresponsables prises par des politiciens notoirement incompétents et entourés de conseillers indigents dont aucun n'a eu l'audace de se révolter, décisions aggravées par l'absence totale de contre-pouvoir, par exemple parmi les penseurs/intellectuels, la presse, les membres du MEDEF, les syndicalistes. personne n'a bronché, tout le monde s'est contenté de glousser de contentement. d'ailleurs j'aimerais bien savoir si Guy Sorman a été convoqué à l'époque par Chirac et/ou Jospin pour donner son avis sur le cas grec.

2001-2011, 10 ans plus tard la farce grecque nous pète au visage, merci qui ? merci Chirac, Jospin et Trichet!

[Rédigé par : PaulNizan]

Edmond About, La Grèce contemporaine (1854)
Je crois que ce lien a sa place ici...
http://goo.gl/ek1g9