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  • Parution le 15 mars 2012

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    Paru le 2 novembre 2009

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Commentaires

Il faudrait qu'on vous vois plus souvent sur BFM Business !

Je suis bluffé par l'assurance dont fait preuve Guy Sorman concernanr l'Europe et l'euro...J'aimerais tellement être aussi sûr qu'il le paraît...
Et pourtant je ne peux m'empêcher de penser qu'entre les pays du Nord et le Club Med les différences de compétitivité sont telles que les pays du sud ne pourront plus rattraper leur retard. Que leur dette va continuer à grimper et que son ampleur, tôt ou tard deviendra ingérable. Les pays du Nord, à supposer même qu'ils
le souhaitent, ne pourront jamais sauver ceux du sud. Le morceau est trop gros pour eux.
Mutualiser la dette ferait crouler tout l'édifice, car alors même les pays en bonne santé seraient entraînés dans la spirale de la dette...
Je souhaiterais tellement me tromper...

Mutualiser la dette en accélérant l'intégration et notamment, la surveillance au niveau Européen des politiques budgétaires nationales est la seule solution, car le temps presse. Sinon, c'est l'éclatement assuré (total ou en sous-parties).
Notre taulier, comme d'habitude, au delà de on optimisme charmant, fait preuve d'idéologie plus que de science. Affirmer que les politiques de relance n'ont pas créé le moindre emploi en est un superbe example. De même que dire que c'est le réalisme Allemand qui l'a emporté contre le Keynésianisme est faux. Je l'ai déjà écrit, ce n'est pas tant l'abandon de la relance par manque de résultats que par manque de moyens. Ce n'est pas du tout la même chose. Devant le cataclysme approchant, c'est le budget qui est devenu prioritaire. Mais ceci ne signifie en rien que les politiques de relance sont inefficaces. Bref, Sorman choisit les cause qui arrangent sa cause. C'est de l'idéologie appliquée, pas de la science.

@ ETF,

Les programmes de relance n'ont jamais marché dans l'histoire. Et cela depuis toujours. C'est de l'emploi artificiel à court terme et non du long terme créé par la croissance et ce n'est pas que Sorman qui le dit.

Et les manques de moyens d'aujourd'hui du aux endettements sont entre autres le fruit des relances publiques sur le secteur financier tel qu'Obama la fait.

en Suisse comme ailleur les socialistes veulent des plans de relance en investissant dans les infrastructures publiques. Comme si construire des ouvrages allaient donner du travail aux chômeurs du secteur financier ou industriel.

D.J

La relance, c'est le poivrot qui offre une tournée supplémentaire pour retarder la fermeture.

Peut-être, mais l'alcoolisme vient d'ailleurs.

les banksters sont nos ennemis le Silber est notre Ami,
f..k the banksters, Buy Silber!

Une petite remarque à propos de l'exemple Sud-Coréen cité dans cette petite video: nous vivons tous dans le même monde mais nous ne le percevons pas de la même façon. Amusez vous à parler de la crise asiatique de 1997 avec des amis et vous verrez qu'en général les plus attentifs vous parleront de perturbations sur les places européennes ayant pour origine cette région du monde. Vue de là-bas, c'est autre chose puisqu'on y a assisté à des mouvements d'une violence effroyable sur les marchés des changes, sur les places boursières et dans la vie de tous les jours. Du coup, quand le sieur Démocrate Obama arrive avec son idée de relancer l'économie à coup d'injections massives de fausse monnaie, le sud coréen se souvient qu'on -le sieur Démocrate Clinton- lui a demandé de se débrouiller seul à l'époque, il se souvient qu'il s'en est sorti et il se demande si on ne se fout pas de lui. Notons également qu'une initiative étatique de plusieurs dizaines de milliards de dollars visant à promouvoir le développement de solutions économes en énergie avait je crois été décidée après la crise financière sans pour autant laisser de trou ingérable dans les finances de ce pays modèle. Bref, crise ou pas, avec ses 6% de croissance, la Corée du Sud ne vit pas dans le même monde que nous.

"La crise de l'euro n’aura pas lieu"...

"Les marchés dessinent déjàune Europe à deux vitesses
L'Espagne a emprunté ce matin à près de 7% sur 10 ans. Les taux français à 10 ans passent la barre de 3,75%. Les marchés jouent l'éclatement de la zone euro.
http://www.lefigaro.fr/marches/2011/11/17/04003-20111117ARTFIG00470-les-marches-dessinent-deja-une-europe-a-deux-vitesses.php

Je le dis et je le répète: pas d'eurobonds, pas d'euro (sous sa forme actuelle). C'est pourtant simple comme A + B. L'aveuglement de certains soi-disant spécialistes, tauliers divers et autres pontes est hallucinant, tout comme il le fût pré-crise financière.
Ont-ils jamais entendu parlé de wishful thinking et de confirmation bias ?
Pauvre France qui risque de se retrouver dans le wagon Méditerranéen, les incantations Sarkozyques n'y pouvant rien changer.
Ce n'est pas sérieux. Ces hommes (et femmes) politiques sont des rigolos, même drapés dans les oripeaux du sérieux, à la Fillon.

A moins bien entendu que la BCE se mette à tout racheter (planche à billets). Ce qui serait une autre manière de mutualiser la dette.
L'émission d'eurobonds serait moins hypocrite et moins opaque...

Bien entendu, cela ne règlerait rien sur le fond. Mais ça donnerait le temps nécessaire à l'Europe pour se fédéraliser (jusqu'à un certain point). En dehors de cela, je vois mal comment la monnaie unique pourra subsister. Et dans l'immédiat, hors eurobonds, point de salut.

ETF, defaut et sortie de l'Euro sont deux choses differentes.

On peut avoir les deux choses, un defaut ET une sortie de l'Euro de certains pays, voire un eclatement complet de l'Euro. Mais l'un n'entraine pas necessairement ni automatiquement l'autre comme vous le laissez entendre dans vos messages successifs et comme on peut le lire dans la presse ignorante en general.

On peut tres bien avoir un, voire meme "des", defauts en Europe sans sortie de l'Euro.

On devrait laisser la Grece faire defaut. Restructurer la dette avec un vrai bon haircut (60, 70% au moins), un haircut qui touche TOUS les holders (pas comme dans le plan actuel "volontaire" ou seules les banques sont touchees) et laissons les forces du marche faire leur travail. La Grece sera forcee de restructurer son economie, de vendre les bijoux de famille (privatisations massives, ce que l'etat grec se refuse a faire jusqu'a present , pourquoi vende les bijoux de famille si on arrive a obtenir un bailout des europeens bonnes poires?) et de commencer a etre serieuse et se comporter comme une "grande personne" et plus comme une enfant irresponsable sur les sujets importants comme les impots (n'en deplaise aux quelques amis Grecs qui s'etaient offusques recemment sur ce blog, la realite sur le sujet des impots est bien connue) car elle ne pourra plus avoir de deficit n'ayant plus acces au marche de capitaux pour le financer.

Sortir de l'Euro sans defaut n'a pas de sens, la dette etant libellee en Euro et pas en Drachme. Sortir pour revenir sur la Drachme, et donc devaluer, ne solutionne absolument pas le probleme de la dette. Vous n'allez pas rembourser en drachme.

Le probleme n'est pas un probleme de devise, mais un probleme de dette trop elevee, probleme qui ne trouve pas de solution dans la sortie de l'Euro puisque la dette est en Euros.

Ce probleme de dette trop elevee se solutionne par le defaut et la restructuration. C'est-a-dire un haircut, soit des pertes importantes pour les couillons qui ont pretes.

Vous faites donc defaut d'abord. une fois fait le defaut, dans le contexte d'economie qui va se restructurer de force, pourquoi, en plus du defaut, sortir de l'Euro? Pour gagner quoi exactement? Vous avez fait defaut, vous ne payez donc plus vos creanciers, et avec la restructuration, vous allez reduire votre stock de dette. Et vosu allez reformer de force votre economie. Pourquoi en plus sortir de l'Euro?

On peut imaginer la reintroduction de la drachme a cote de l'Euro, mais pourquoi sortir de l'euro une fois fait le defaut??
Les experiences de double devise on deja eu lieu. En Argentine on a eu les fameux "Patacones" apres le defaut de 2001-2002, et differentes provinces de ce grand pays specialiste de la dette et des defauts qu'est l'Argentine, avaient emis leur propre devise vers la fin des annees 80 lors de crises precedentes. Devises qui circulaient en parallele au peso.

Comment ca marche? Imaginez une Grece qui a fait defaut. Ca veut dire plus de deficit, et surtout plus d'argent, la banqueroute, la Berezina. Par exemple, les fonctionnaires qui recevaient 1000 Euros, ne peuvent plus etre payes. Au lieu de 1000 Euros, on peut leur donner 200 ou 300 Euros, et par exemple pour les 700 ou 800 Euros qui manquent, on leur donne 700 ou 800 "nouvelles Drachmes" (ND). Ou alors leur donner 0 Euros et 1000 ND, cela dependra de l'etat des caisses. Ces ND traiteront a un certain taux de change contre l'Euro. Ce taux de change ne sera certainement pas la parite, ce qui equivaudra a une TRES forte perte de pouvoir d'achat pour les fonctionnaires, mais c'est la vie. On ne se surendette pas sans consequences, en general on finit par faire defaut. Et on ne fait pas defaut sans consequences... Pour que cette ND puisse avoir une veritable existence, l'etat grec dira, comme l'Argentine avec ses Patacones, que les ND peuvent etre utilises pour payer ses impots. Et voila. Un marche est cree. A un certain moment, en Argentine, les Patacones ont representes 70% de la masse monetaire. Jusqu'a ce que l'Argentine, une fois les choses allant mieux, ne decide de les retirer du marche.

Une autre experience de ce type a eu lieu tres recemment ici aux USA. Plus precisement en Californie. La Californie, en faillite virtuelle, a emis des "IOU", libelles en dollars, et portant un taux d'interet. Ne pouvant plus faire face a ses obligations, n'ayant plus d'argent dans les caisses, elles a emis ces "IOU" pour payer. Ces "IOU" etant au porteur, les gens peuvent les utiliser comme moyen de paiement, comme des billet de banques, et peuvent les utiliser pour payer leurs impots.

Guy l'a dit plusieurs fois ici je crois, le probleme est un probleme de stock de dette.

Jeudi 17 avril 2011 :

Wall Street finit en nette baisse, dépassée par la crise en zone euro.

La Bourse de New York a fini sur une nette baisse jeudi, dépassée par l'aggravation de la crise en zone euro, où certains Etats peinent de plus en plus à se financer sur les marchés : le Dow Jones a perdu 1,13% et le Nasdaq 1,96%.

Les nouvelles inscriptions au chômage y ont baissé pour la troisième semaine de suite aux Etats-Unis, tombant à leur plus bas niveau depuis avril. Sur le front immobilier, les mises en chantier de logements ont reculé (-0,3%) en octobre, mais moins qu'attendu par les économistes, et les permis de construire ont rebondi de 10,9%,.

En revanche, l'activité manufacturière de la région de Philadelphie (Nord-Est des Etats-Unis) a ralenti, l'indice la mesurant reculant plus que prévu.

"Il y a trois mois, on parlait de retour de la récession. Cela a changé très rapidement, avec une succession d'indicateurs économiques pas excellents, mais assez bons", a estimé Ed Cowart, d'Eagle Asset Management.

Mais "le marché américain est retenu en otage par la situation en Europe", a-t-il ajouté, relevant notamment une émission de dette en Espagne "vraiment mauvaise".

L'Espagne a dû accepter un taux record, à près de 7 %, pour emprunter 3,563 milliards d'euros à dix ans, alors qu'il espérait lever jusqu'à 4 milliards. La France a aussi dû promettre des rendements en hausse pour une émission de dette.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/afp_00400193-wall-street-finit-en-nette-baisse-depassee-par-la-crise-en-zone-euro-250779.php

Le problème n'est plus celui de la Grèce. Vous avez, cher dollar, un sirtaki de retard. Ou alors il faut envisager des défauts en cascade, y-compris jusqu'en France et plus.
Le stock de dette européen pris dans son ensemble n'est pas pire que l'américain. Le problème immédiat, c'est celui de de la perte de confiance des marchés, et donc de la contagion.
La seule solution n'est donc pas un défaut de la Grèce (hors ou dans l'euro), mais une solidarité européenne renforcée qui passe par une mutualisation de la dette: rachat massif de dettes existantes (hors Grèce. Goodbye Athens, la Grèce n'a pas les infrastructures nécessaires pour faire partie de l'eurozone, et notamment une culture de la fraude telle qu'elle n'a pas la capacité à lever l'impôt dans des proportions suffisantes) et émission d'eurobonds, le tout doublé de politiques de rigueur budgétaires coordonnées et imposées par une nouvelle autorité pan-nationale.
On ne peut pas comparer la situation à celles des US, où il existe une unité nationale ancienne, et où personne n'envisagerait même de demander à la Californie de sortir du dollar.
Le problème plus profond étant celui de la perte de compétitivité de la vieille europe due à tout un tas de choses sur lesquels il n'est pas la peine de revenir, et qui sera plus difficile encore à régler que cette crise de la dette. Donc l'avenir est incertain. Mais soit on va vers plus d'intégration, une mutualisation de la dette, et une politique de rigueur budgétaire coordonnée (entre autres), soit il y aura des défauts en cascade et l'euro n'aura plus lieu d'être.

Je ne dis pas que le probleme est juste grec. Vous avez raison de parler de contagion. Mais, encore une fois, cette contagion et ce probleme europeen (et pas exclusivement grec) n'est pas un probleme de l'euro. C'est un probleme de dette. De dette trop importante.
Les pays europeens, comme les pays type Argentine, se sont gorges de dette jusqu'a se faire sauter la sous-ventriere, ce qui est en rain de se passer.
La solution passe par le defaut, ce qui ne veut pas necessairement dire une sortie automatique de l'euro. C'est ce que je disais.

On peut tres bien defaulter et rester dans l'euro. Et pas que la Grece. l'Italie peut defaulter aussi, bien entendu. Et rester dans l'Euro. la France idem.

Les rachats de dette massifs que vous preconisez (par le ECB j'imagine) comme Sarkozy, ne sont pas la solution. Merkel a raison: Les traites existants n'autorisent pas le ECB a faire cela. On peut bien sur s'assoir sur les traites, mais bon, c'est justement cette attitude cavaliere (grecque?..) qui nous a emmenes a la situation actuelle, alors faisons attention. Cette monetisation sera catastrophique pour l'avenir, puisque cela permettra aux differents pays de ne pas s'ajuster et finira par creer de l'inflation, non?

La solution passe par une austerite draconienne, l'idee etant d'avoir des budget avec zero deficit ou des plan CREDIBLES pour y arriver rapidement. Un zero deficit permet de ne plus augmenter son stock de dette. Et en parallele, des plans CREDIBLES de reduction IMMEDIATE du stock de dette existant. Impot special, privatisations importantes, etc... Cet impot pourrait fonctionner en Italie ou en France ou le patrimoine est important. Et bien sur, a la condition expresse que cet impot ne soit consacre qu'a la reduction de dette. Pas au financement du deficit...

Faites des plans de ce type et vous verrez comment reagirons les marches. Vous risquez de perdre vos elections, c'est sur. Mais vous aurez agi en chef d'etat, pas en politicien de pacotille qui passera aux oubliettes de l'Histoire.

En faisant ces plans vous aurez une recession terrible et une baisse terrible des differents pouvoirs d'achat. Si vous ne le faites pas, vous allez a la faillite, c'est a dire, la meme chose en pire...

Vous n'êtes pas réaliste. Il n'y aura pas de plans qui équilibrent les budgets cold turkey. Donc si on veut bien être réaliste, il faut mutualiser la dette pour sauver l'euro dans l'immédiat ET mettre en place une autorité européenne en mesure d'imposer la rigueur nécessaire. Mais est-ce possible avec un conglomérat de nations aussi diverses, l'édifice constamment à la merci de l'humeur et du vote d'un de ces nombreux peuples ?
Les sceptiques (ou réalistes), anglo-saxons en général, disent non. Frankly, they have a very strong point. Tant que l'argent (de la dette) coulait à flot, tout allait plutôt bien. Mais c'était un état second, celui du mec bourré et qui ne se rend même plus compte qu'il l'est. Ce n'est pas sérieux. Tous ces Messieurs encravatés ne sont pas sérieux.
Un gamin de CM2 ferait mieux.

ETF, encore une fois vous ecrivez il faut faire ceci ou cela "pour sauver l'euro". J'essaye de vous expliquer que les pays peuvent faire defaut sans sortir de l'Euro. C'est tout a fait possible. Le defaut n'entraine pas necessairement la sortie de l'euro. Quel gain a sortir de l'Euro une fois que vous avez fait defaut? Et vous me repondez a cote en me repetant "pour sauver l'Euro"...

Expliquez moi pourquoi vous pensez donc que l'un entraine necessairement l'autre.

"Le ministre de l'Environnement renonce à ses 15 000 euros par mois... après la bévue d'un fonctionnaire ! En mai dernier, le premier ministre Naoto Kan renonçait à son salaire de 14 000 euros par mois pour entériner la part de responsabilité du gouvernement dans la crise post-Fukushima. "

Quand aura-t-on en France des ministres ou des banquiers qui renoncent à leur salaire face au désastre provoqué par leur politique ?

Le nouveau président de la BCE, l'Italien Mario Draghi, a redit à Francfort sa fidélité à l'orthodoxie défendue par son prédécesseur, le Français Jean-Claude Trichet.

Le rôle de la BCE est de défendre la stabilité de la monnaie, un point c'est tout, a-t-il martelé. "C'est la contribution majeure que nous pouvons apporter pour soutenir la croissance, la création d'emplois et la stabilité financière", a-t-il dit.

Pourtant, de plus en plus de dirigeants européens estiment que seule l'institution monétaire est à même de contenir la crise, en mettant beaucoup d'argent sur la table pour acheter la dette des pays en difficulté.

La France est ainsi revenue à la charge sur ce thème, le Premier ministre espagnol José Luis Zapatero, dont le pays est de plus en plus dans le viseur des marchés, a fait de même. Sans parler des investisseurs, qui placent dorénavant tous leurs espoirs sur cette option.

"Comme sauveur de l'Italie, mais aussi des autres pays précaires, il n'y a que la BCE", commentait l'analyste allemand Robert Halver, de Baader Bank, "c'est la seule à pouvoir lutter contre l'explosion nucléaire de la zone euro".

A Rome pourtant, le nouveau chef de gouvernement Mario Monti a affirmé ne "pas voir de raison de modifier" le mandat de la BCE. Il a annoncé un mini-sommet avec le président français Nicolas Sarkozy et Mme Merkel jeudi prochain à Strasbourg.

Mais l'obstacle principal, c'est l'Allemagne, qui refuse au nom de l'indépendance de la BCE et de son rôle de garant de la stabilité des prix de la laisser s'embarquer dans cette voie.

http://www.romandie.com/news/n/Zone_euroLa_crise_s_etend_Berlin_s_obstine_a_refuser_un_role_accru_pour_la_BCE181120111811.asp

Jute pour rire;

Papandreou est l'anagramme de: " n'a pas d'Euro. "

D.J

La faute aux Allemands! C'est curieux d'accuser l' Allemagne pour des dettes nationales. Plus étrange encore d'entendre d'anciens chefs de gouvernement comme Zapatero, expliquer qu'il suffirait d'imprimer des euros pour solder les dettes. Si la Banque européenne suivait ce bon conseil, l' euro serait immédiatement dévalorisé ce qui rendrait le financement des dettes encore plus coûteux. Mais c'est forcément la faute des Allemands.

"Le defaut n'entraine pas necessairement la sortie de l'euro. Quel gain a sortir de l'Euro une fois que vous avez fait defaut? Et vous me repondez a cote en me repetant "pour sauver l'Euro"..."
Réflechissez deux secondes aux répercussions sur la confiance en l'eurozone et sur la valeur de l'euro de défauts successifs. Vous pensez vraiment que les Allemands accepteront un Euro dévalué ?
Ce n'est pas que les pays faisant défaut voudront forcément sortir de la zone euro, c'est qu'on les en expulsera à grands coups de pieds.

ETF: Une fois que la Grece aura fait defaut, elle n'aura plus acces au marches de capitaux. Elle ne pourra donc plus financer de deficit budgetaire. Elle n'aura donc plus de deficit. C'est comme ca.
Pourquoi voulez vous qu'alors, l'Allemagne les vire de l'Euro a grands coup de pied?


Mais la solidarité intra européenne, ça n'existe pas.

Ca existe au pays du père noël.

Mais pas dans la vraie vie.

Signé : Le VRAI BA

"Pourquoi voulez vous qu'alors, l'Allemagne les vire de l'Euro a grands coup de pied?"
Parce qu'à partir du moment où l'objectif est la mutualisation de la dette (eurobonds), il sera intolérable de maintenir dans l'euro des pays trop peu compétitifs et incapables de rigueur budgétaire (dixit le fraude fiscale en Grèce), car cela pèserait sur la crédibilité et sur les taux de ces eurobonds. Et ce serait, de plus, inacceptable pour les contribuables Allemands (entre autres).
N'oubliez pas que Sarko a déclaré publiquement que c'était une erreur d'avoir accepté la Grèce dans l'euro. Rien de tel pour maintenir la confiance!
Voilà pourquoi la Grèce sera virée de l'euro.
On voudra rester entre "gens sérieux", et dans les limites de ce que l'électeur pourra soutenir.
L'Europe est une démocratie, ne l'oublions pas. Il y a la "vigilance" des marchés, d'une part, mais aussi, celle des électeurs de l'autre.
Mais dans les faits, l'Italie, parce que son électorat est capable d'élire et de maintenir des clowns au pouvoir, représente probablement le plus grand danger pour l'euro.

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