La Chine tangue

"Dans cinq ans, le régime communiste aura disparu", dit Michael Anti ( nom de plume de Zhao Jing ), sans hésitation. S'il lui fallait dater le commencement de la fin de cette dictature, il le situerait au 23 juillet 2011. Ce soir-là, le train à grande vitesse de Pékin à Shanghai déraillait en gare de Wenhzou, tuant quarante passagers, en blessant plusieurs centaines. Le gouvernement tenta de dissimuler les faits, ou de les minimiser : toute mention de l'accident sur internet fut censurée et ceux qui en parlaient voyaient disparaître de leurs écrans les images et les commentaires qu'ils avaient postés. Vaine censure : dans l'heure qui suivit la catastrophe, la Chine entière savait ce qui s'était réellement produit grâce à Weibo. Weibo, traduction de microblog, et qui - ambivalence des idéogrammes chinois - signifie aussi écharpe. La Chine prise en écharpe. Gérés sur les téléphones portables, les microblogs qui ne peuvent pas dépasser 140 caractères, relient entre eux environ 300 millions de Chinois. Ils n'étaient que 60 millions en 2010, toute première année de cette version locale de Twitter. Le gouvernement ne parvient pas à censurer Weibo aussi aisément qu'internet, une communication instantanée de textes et photos. Après l'accident de Wenzhou, le gouvernement nia l'accident, puis minora sa gravité, puis annonça que le service allait reprendre. Mais la vérité était là, dans tous les esprits : deux heures plus tard, raconte Michael Anti, le Parti rendait les armes et l'agence officielle d'information Xinhua admettait la défectuosité du matériel de transport de fabrication chinoise et suspendait le service : celui-ci ne devait reprendre que plus tard, à vitesse ralentie.

"Le Parti, commente Michael Anti, a perdu la bataille de l'information et le contrôle des esprits". Pour 80% des Chinois de moins de 40 ans, selon une étude de l'Académie des Sciences sociales, organe pourtant inféodé au Parti, Weibo est devenu l'unique source d'information sur l'actualité chinoise et internationale. Bien entendu, on trouve aussi sur Weibo, des arnaques, des sites de stars, des rumeurs : mais les faits vrais l'emportent. Dans l'incapacité de contrôler ce nouveau média, le gouvernement tente maladroitement de le concurrencer : des administrations centrales, des gouverneurs de province créent leurs microblogs, pour "contrer les rumeurs" comme on le déclare dans la langue de bois du Parti.

Michael Anti, qui n'a pas quarante ans, dont le microblog capte chaque jour des milliers de lecteurs, appartient à la nouvelle génération éduquée et cosmopolite qui incarne la Chine nouvelle. Sa formation et ses relations familiales lui auraient permis de rejoindre la classe dirigeante, celle des "parvenus" intégrés à l'appareil du Parti, pour y faire carrière et fortune. Mais le Parti perd cette classe moyenne, qui était, depuis trente ans, le socle politique et social de sa légitimité. Peu désormais le rejoignent, ni ne croient en lui sans doute parce que ses mensonges sont devenus insupportables et que sa rigidité lui interdit de gouverner autrement que par la contrainte. "La société change, dit Michael Anti, les Chinois sont informés, l'économie s'essouffle mais le Parti perdure avec ses rituels, ses règles de succession, sa brutalité, ses mensonges, son incapacité de respecter les minorités, de s'adapter à un contexte économique changeant". Cette sclérose étant sa nature même, il ne peut pas évoluer et il en mourra. Ce qui le remplacera, nul ne le sait.

Notre "Révolution des pivoines", dit le philosophe libéral Liu Junnin, ressemble à celles du monde arabe : nous savons ce dont nous ne voulons plus, mais nous sommes mal préparés à prendre la relève, parce que le Parti a détruit les corps intermédiaires et réduit au silence tous les leaders démocrates. Caractéristique aussi de cette révolution Weibo, elle n'a pas de structure, pas de hiérarchie, pas d'organisation. "Une nouvelle génération est née", me dit Cui Weiping, professeur d'art - étroitement surveillée pour avoir signé la charte démocratique rédigée par le Prix Nobel de la Paix, Liu Xiaobo - une "génération auto-éduquée par internet et Weibo". Cette génération est distincte de la vieille garde des dissidents, les Weijinsheng, les Liu Xiaobo, qui s'attaquaient à la dictature, de face, à coups de proclamations démocratiques dans le style des révolutions européennes antisoviétiques. La nouvelle génération évite la confrontation qui ne débouche que sur la violence et l'échec, puisque le Parti et l'armée chinois disposent de forces supérieures. Cette génération Weibo invente un monde nouveau, sans leaders - car elle se méfie des leaders - et ses mots d'ordres varient, en fonction des circonstances. Par-delà cette anarchie délibérée, quelques principes communs apparaissent, soulignés par Liu Junnin et Michael Anti. On souhaite, sur Weibo, une Chine décentralisée, avec des pouvoirs locaux, autonomes et responsables ; on souhaite les élire ; on souhaite une Chine confédérale où les droits des minorités, bouddhistes, Ouighours, Taïwanais et autres, seraient respectées. L'attrait grandissant des jeunes Chinois éduqués pour le Bouddhisme et les religions chrétiennes, protestantes surtout, contribuent à cette espérance en une Chine libre et plurielle : le Dalaï lama, un diable pour le Parti, est idôlatré sur Weibo.

La force de la vérité (le Satyagraha cher au Mahatma Gandhi) suffira-t-elle à terrasser le Parti communiste chinois ? En Inde, la vérité suffit à chasser les colonisateurs anglais parce qu'au fond d'eux-mêmes, ils partageaient les valeurs propagées par Gandhi. D'une certaine manière, Gorbatchev aussi partageait les valeurs occidentales d'Andrei Sakharov et Soljenitsyne : cette mauvaise conscience de la Nomenklatura soviétique contribua à sa chute. Le jour où Gorbatchev ordonna de ne pas tirer sur les manifestants indépendantistes de Lettonie, l'URSS était condamnée car le communisme sans la violence est voué à disparaître. En Chine, on doutera des états d'âme des apparatchiks communistes. Mais, observent les dissidents, pour quelle raison ces dirigeants chinois envoient-ils leur famille aux Etats-Unis, y étudier et souvent y résider ? On les appelle, à Pékin, les Just in Case : on ne sait jamais. Les dirigeants ne sont donc pas totalement rassurés sur leur avenir personnel en Chine. Gorbatchev n'avait pas acheté, par précaution, une résidence en Californie, mais la Nomenklatura chinoise, oui.

Weibo, pour autant, ne suffira certainement pas à renverser une sorte de mafia forte, de soixante millions d'apparatchiks qui contrôlent le pouvoir politique et l'économie, quand bien même ils auraient perdu celui de l'information. La véritable menace, selon l'économiste Mao Yushi, 85 ans, unanimement respecté, y compris par ses adversaires, serait un crash économique. Celui-ci est envisageable. La croissance ralentit en raison de la stagnation relative de la demande mondiale. En descendant de 10% à 8% de croissance annuelle, l'industrie chinoise ne parvient plus à intégrer le flux des travailleurs ruraux qui quittent les campagnes misérables pour rejoindre l'industrie : les salaires y sont faibles, mais au moins y est-on moins menacé par la faim et la maladie. Pour restaurer le taux de croissance, le régime communiste, paradoxalement, a eu recours à la panoplie keynésienne : la baisse des taux d'intérêt bancaire et une relance par les travaux publics. Les lois de l'économie s'appliquent universellement, même en Chine, quelques autoroutes et aéroports supplémentaires se sont révélés une solution provisoire au chômage, sans déboucher ni sur des emplois durables, ni sur des investissements productifs. Pire, la baisse des taux d'intérêt a aggravé la spéculation immobilière, parsemant le territoire d'habitation et de bureaux vides, caractéristiques désormais de toutes les villes de Chine. Pour la troisième année consécutive, les prix de l'immobilier baissent, ce qui ruine les épargnants : l'immobilier est la tirelire des classes moyennes chinoises qui n'ont pas d'autre placement dès l'instant où la monnaie nationale est inconvertible ; cette débâcle immobilière ruine aussi les gouvernements de province dont la vente de terrains à construire est la principale ressource, et source d'enrichissement personnel pour les apparatchiks. Les banques locales qui ont financé généreusement ces aventures sont virtuellement en faillite. Le gouvernement a annoncé que le système bancaire chinois pouvait survivre à une baisse de 40% de la valeur de l'immobilier : selon Mao Yushi, on s'en approche. "Les classes moyennes chinoises, dit Mao Yushi, ont renoncé depuis deux générations à leur liberté, mais si elles devaient, de surcroît, perdre leurs économies, elles ne le pardonneraient jamais au Parti !"

L'immobilier s'effondre et l'épargne disparaît ; le marché intérieur prendra-t-il le relais d'une demande extérieure chancelante ? Ce mythe du relais intérieur est un fantasme comme la Chine en suscite beaucoup. Ce marché intérieur, en son état actuel, reste bien modeste, puisque le revenu moyen par habitant en Chine est de 4 000 $ par habitant, centième rang mondial : quelques milliardaires pékinois ne font pas un marché intérieur et ne consomment d'ailleurs que des produits de luxe non chinois. L'ultime issue serait l'innovation. La Chine rejoindra-t-elle le camp des innovateurs, tels le Japon et la Corée du Sud ? On n'en voit peu les signes avant-coureurs. Le piratage qui est la norme dans les secteurs de pointe (transports, énergie, biotechnologie, communication) remplace l'innovation nationale et condamne les entreprises chinoises à rester des éternels seconds (ce qui a été compris au Japon et en Corée du Sud où l'innovation est devenue originale). Liu Junnin ajoute que les conditions intellectuelles de l'innovation ne sont pour l'instant pas réunies : les sciences sociales sont dans un état de grand délabrement, ce qui, selon Liu, crée un climat défavorable à la compréhension du monde et à son amélioration. Quant aux écoles d'ingénieurs, dont le nombre sinon la qualité fait l'envie du monde occidental, leur niveau, dit Liu, est juste suffisant pour être admis à poursuivre ses études supérieures en Amérique du Nord et en Europe. D'innovations décisives, il n'y en aurait pas, pour l'immédiat, à en espérer.

La Chine devrait-elle changer de modèle, faire place à la petite entreprise innovante comme au Japon, se défaire des grands conglomérats publics industriels qui restent nombreux, polluants et coûteux ? Devrait-on s'intéresser enfin au développement de l'agriculture, à la transformation des produits alimentaires, à l'économie de la santé ? Pour éviter le crash à terme, oui. En réponse à des étudiants en administration publique à l'Université du Peuple, j'ai proposé que l'on mette à la retraite le célèbre chat de Deng Xiaoping. En 1979, Deng inaugurait une ère nouvelle, observant que peu importait la couleur du chat, pourvu qu'il attrape les souris. Le temps de l'idéologie maoïste était clos, le droit à l'enrichissement proclamé : les "riches" entrepreneurs étaient encouragés et invités à rejoindre le Parti communiste. Ce chat a fait son oeuvre : il a sorti de la pauvreté plusieurs centaines de millions de Chinois, placé la Chine sur la carte du monde, généré une caste de milliardaires rouges, et une classe moyenne qui partage les valeurs occidentales. Ce chat a permis aux Occidentaux de réduire les prix à la consommation de nos vêtements, jouets, ordinateurs… tout en sacrifiant au passage quelques-uns de nos emplois. Mais le chat de Deng est fatigué : il attrape de moins en moins de souris, il n'a pas l'esprit créatif, il abandonne à la misère une moitié de la population chinoise qui lui semble improductive. Ce chat a droit à la retraite. Les étudiants ont applaudi puis m'ont demandé par quoi le remplacer ? Par une économie libre sans doute, où la monnaie serait convertible, la propriété intellectuelle respectée, les crédits accordés sur des critères d'efficacité économique et pas de clientélisme politique.

Il est important aussi d'écouter, en Chine comme ailleurs, ceux qui ne partagent pas votre vision du monde. Zhao Tingyang, philosophe de tradition confucianiste, tire de Weibo et de l'incertitude économique, des conclusions opposées aux miennes ou à celles de Michael Anti, Cui Weiping ou Liu Junnin. Pour lui, les valeurs de la Chine étant radicalement distinctes de celles de l'Occident, le gouvernement de la Chine ne pourra jamais être démocratique ni libéral. Ce serait inutile et contreproductif. Pourquoi, me demande Zhao, se rallier à une démocratie qui se trouve en Europe et aux Etats-Unis, incapable de résoudre un problème technique aussi simple que celui de la dette ? On sait ce qu'il faudrait faire, mais la démocratie interdit de le faire. Une technocratie éclairée serait donc préférable, le Parti étant en quelque sorte la forme moderne du despotisme éclairé de la tradition chinoise. Je demande à Zhao quand le despotisme impérial chinois fut-il vraiment éclairé ? "Sous l'ère des Trois Dynasties, il y a 2 500 ans". Cela peut paraître ancien, admet-il, mais l'expérience montre que c'est possible, tandis que les Occidentaux n'ont à leur disposition aucun modèle de référence qui définirait un gouvernement parfait. Bien mieux, selon Zhao, Weibo, en photographiant à chaque instant les désirs du peuple, rendrait la démocratie plus inutile que jamais : la technocratie maintenant sait à tout moment ce que le peuple veut. Dans la philosophie chinoise (que Zhao assimile hâtivement au confucianisme, faisant l'impasse sur Lao Zi, l'anarchiste), l'efficacité serait plus importante que la liberté et la liberté n'existerait pas en soi, mais seulement dans la relation à l'autre. Par déduction, le meilleur gouvernement possible serait celui qui garantit les intérêts concrets de la communauté et pas la liberté des individus. Grâce à Weibo, ce meilleur gouvernement possible serait plus accessible que jamais : la Chine de demain, selon Zhao, alliance de Confucius et du microblog.

L'influence de Zhao Tingyang, me dit-on, serait ascendante : assez pour sauver la Nomenklatura rouge ? J'en doute, mais la Chine surprend plus encore qu'elle inquiète. À un journaliste de China Weekly, proche du Parti, qui m'interrogeait sur les changements de son pays, depuis ma première visite en 1967, je répondis quelle Chine ? À chaque visite, depuis 1967, j'en découvre une nouvelle. En dépit de ses imperfections, tyrannie, pauvreté, corruption, chacune se révèle tout de même préférable à la précédente. Mais la Chine n'avançant depuis un siècle, que d'une Révolution à l'autre, on envisagera, pour la première fois depuis quarante ans, que la prochaine pourrait être démocratique.

 

Comments

[Rédigé par : D.J]

Si la fin de la dictature chinoise pourrait par effet domino flinguer celle de Corée du Nord ce serait un joli " une pierre deux coups.

En tout cas merci de cette éclairage sur cette aspect de la Chine rarement mentionné dans nos médias traditionnels.

D.J

[Rédigé par : ETF]

Superbe article, merci.

[Rédigé par : Empereur]

Pour être connu en Occident, un écrivain chinois comme Mickael Anti doit dénoncer le gouvernement chinois , critiquer le Parti Communiste ou révéler tel ou tel scandale de la République, que ce scandale soit avéré ou non. La Chine a de très grands écrivains dont les oeuvres peinent à arriver jusqu'à nous alors que le premier scribouilleur dès qu'il prend la plume pour critiquer la Chine se trouve immédiatement porté aux nues et encensé par l'intelligentsia antichinoise. L' occident en fait alors un dissident. Et l'occident aura d'autant plus d'estime pour ce renégat que ses dire et écris relèveront de plus grands mensonges.

Sur l'économie chinoise, ça fait 20 ans que des "intellectuels" comme Guy Sorman prévoient son effondrement. Les faits ont montré que ces prévisions ont toujours été fausses, mais les Guy Sorman continuent à s'acharner...

[Rédigé par : Empereur]

Guy Sorman a écrit ceci : "je suis sans cesse émerveillé par la capacité des journalistes français de penser tous la même chose".

Ne peut-on pas dire la même chose sur Guy Sorman sur la Chine ? Après Weïbo, maintenant l'économie chinoise... Les articles de Guy Sorman sont des copies conformes des articles de lemonde ou autres. On y lit la même chose sur la Chine. En tout cas contrairement à de nombreuses analyses économiques en vogue, le Baltic Dry Index ne laisse pas présager un ralentissement économique du pays. L’indice a fondé en janvier dernier, mais est ensuite reparti à la hausse, contredisant ainsi l'indice de Shanghai Stock B. Le BDIY dit que les choses ne sont pas aussi sombres que ce que laisse penser l’effondrement des prix des produits en stock.

[Rédigé par : D.J]

" Sur l'économie chinoise, ça fait 20 ans que des "intellectuels" comme Guy Sorman prévoient son effondrement. Les faits ont montré que ces prévisions ont toujours été fausses, mais les Guy Sorman continuent à s'acharner... "

Sorman ne voit pas l'économie chinoise s'effondrer mais une récession sérieuse. C'est la dictature qu'il voit s'effondrer a moyen terme.

Ce sera bon débarras.

D.J

[Rédigé par : jkbjkb1]

Ce vous dit ce Zhao Tingyang (que je n'avais pas l'heur de connaître) me paraît difficilement contestable.
Merci à lui... et merci à vous pour ce remarquable papier !

[Rédigé par : Empereur]

D.J, Monsieur Sorman raconte surtout des mensonges. Un grand exemple : "Le dalaï-lama, un diable pour le Parti, est idolâtré sur Weibo". Sur quoi se base Guy Sorman pour nous dit ça ? Quelle est sa preuve ? Quelles sont ses sources ? Encore une fois, il ne va pas répondre ou il fait comme d'habitude : s'esquiver.

[Rédigé par : Islamo Confucianiste]

Les pays non occidentaux n' ont même pas l' idée d' innover. Les 1.3 milliards de chinois représente 40% du PIB US, l' URSS avec 300 millions d' individus faisait mieux: 50% du PIB US. Et la technologie chinoise est loin de celle de l' URSS: un Bourane ou un SNLE Typhoon Chinois ? 100 % des soviétiques avaient leur logement, soins, éducation ,loisirs à peine 300 millions en chine. De là à innover, dans les favelas! L' URSS, c' était 1/3 des chercheurs et ingénieurs dans le monde. Le CMI soviétique: 14 millions d' employés, celui de la Chine: 2 millions.Vu que ces pays sont out technologiquement, ils ont recours au creusage de Tunnels comme l' Iran ou le Hezbollah. Comment concurrencer? N' oublions pas les 1.2 milliards d' Indiens, les 550 d' AmSud qui pataugent dans la misère , les médias devraient parler d' eux plutot que la riche USAs. Les élections en Inde sont plus importante que celle aux USAs. N' oublions pas que presque tous les pays du monde sont démocratiques mais dans la majorité d' entre eux, les besoins élémentaires font défaut, les reportages sur la soi disant pauvreté en ex URSS , c' est l' arbre qui cache la forêt: Inde, Am Sud, Afrique du Sud, Indonésie qui eux reveraient d' un niveau de vie à la soviétique.

[Rédigé par : fabrice]

Je ne crois pas à un changement de regime en Chine cependant, au cas ou des troubles se produiraient, vous n'avez pas posée la bonne question. Que ferait l'occident en cas d'instabilité en Chine ? Des sanctions économiques qui mettraient un terme à la globalisation ou la poursuite de la strategie dite de l'amitié.

http://fabricemorisseau.blogspot.com/2011/12/soft-friendship-strategy.html

[Rédigé par : Islamo Confucianiste]

Le christianisme et la science ne font pas bon ménage contrairement à l' Islam et le Bouddhisme. Voir les miracles du coran, le cerveau et le Bouddha. Comme par hasard, la Corée du Nord , la RII, la RPC PCC sont les pays les plus évolués technologiquement parmi les pays de civilisation non occidentale. Le Brésil, l' Inde, la Turquie, le Mexique sont loin derrière. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-aviation-11-la-photocopieuse-104501 http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-capture-du-drone-americain-106781

[Rédigé par : D.J]

" Le christianisme et la science ne font pas bon ménage contrairement à l' Islam et le Bouddhisme. "

Cela dépend surtout des dirigeants qui gouvernent.

Les pays arabes et musulman furent à une époque des lieus de développement scientifiques. Contrairement au christianisme post époque romaine.

Aujourd'hui les pays islamiques ne sortent aucun prix nobel scientifique et sont à des années lumière pour les brevets déposés et les innovation technologique et scientifique.

La Chine c'est technologiquement sorti surtout grâce au savoir faire occidental. La Corée du nord n'est avancé en rien du tout c'est un pays annexe de la Chine qui reçois ses Mig et son matériel pour fabriquer ses missiles.

D.J

[Rédigé par : jb]

Monsieur Sorman.

Bonjour,

Ne sachant comment vous contacter, je poste ici ce message.

Vous désirez aider certains "apparatchiks" chinois.....
Par l'innovation et le libre marché....

je vous laisse mon adresse mail qui ne sera pas publiée....

[Rédigé par : G.M.]

Islamo Confucianisme est ce fou qui écrivait sous le nom de Kim Il machin. Par je ne sais quel prémonition, il a changé de pseudo quelque semaines avant la mort du vrai Kim, peut-être parce que Guy Sorman, fatigué de voir ce fou pollué son blogue, l'a banni. Mais il a beau changé de pseudo, il est toujours aussi fou et je me demande si ça vaut la peine de lui répondre...

[Rédigé par : Islamo Confucianiste]

L' expansion économique chinoise est ces 30 dernières années comparable à la création du califat dans les décennies suivant l' hégire. Mais le 21 ième siècle sera islamique et non chinois. Explication: une économie ne peut croitre indéfiniment , une religion si et de plus la chine ne s' étend pas ni humainement ni géographiquement. Un jour , l' économie chinoise stagnera alors que l' expansion musulmane est inarretable. Le coran ne peut tomber aux oubliettes. La Charia est la constitution éternelle de l' Islam. En 2100, la moitié de la population mondiale sera musulmane. Une bonne partie de la population Européenne le sera, déjà pour l' Inde et la Chine. La chine sera un nain démographique et territoriale comparé au monde islamique. Même les population d' Irak, d' afghanistan et de Gaza sont en plein boom. Les gens peuvent se passer de produits chinois mais pas de la spiritualité musulmane. Il y a des solutions simples à la Chine, mais pas à l' Islam perpétuellement en expansion.

[Rédigé par : Jessie_45]

« En dépit de ses imperfections, tyrannie, pauvreté, corruption, chacune ( révolution) se révèle tout de même préférable à la précédente. Mais la Chine n'avançant depuis un siècle, que d'une Révolution à l'autre, on envisagera, pour la première fois depuis quarante ans, que la prochaine pourrait être démocratique. »

La démocratie est une évolution logique de la Chine… mais quand ? Dans quelles conditions ? Quels sont les facteurs intérieurs et extérieurs qui la feront basculer ? Quel en sera le « prix » économique et humain ?

J’avais émis dans ce blog l’hypothèse que les dirigeants chinois maintenaient le communisme (dont ils connaissent pourtant, pour l’avoir vécu, tous les méfaits, avec la révolution culturelle) pour éviter les conséquences d’un développement économique « capitaliste » qui se traduirait par des salaires en hausse, donc contraire à l’avantage concurrentiel… par rapport à l’Occident qui s’est « servis » d’elle comme atelier du monde, au détriment de sa propre main d’œuvre (avec les résultats catastrophiques que l’on constate aujourd’hui…)… Cette politique serait maintenue jusqu’à l’accession de tous les chinois au même niveau de vie... L’économie actuelle de la Chine, même avec une augmentation du PIB à 2 chiffres n’a pas encore atteint cet objectif… d’autant moins que celle-ci est encore dépendante des économies occidentales en pleine dépression…

Saluons cet article qui, une fois n’est pas coutume, ne contient pas que l’inévitable propagande chère à Guy, mais apporte des informations « porteuses d’avenir »… On y apprend le rôle de l’usage des TIC… Ce qui n’est plus à démontrer (depuis l’élection d’Obama, en passant par les révolutions arabes, ici, sur l’évolution des idées du crû en Chine… La difficulté : les informations en provenance de Chine buttent implacablement sur la barrière linguistique. De fait, les non chinois capables de lire et interpréter les idéogrammes et les idées qui y sont véhiculées sont peu nombreux : Ainsi, nous avons de la peine à savoir ce qui se passe réellement…. Les sources d’informations (comme « Chine nouvelle ») sont plus ou moins inféodées au pouvoir… donc sujettes à caution… A l’inverse, les chinois du crû ont relativement peu de difficulté à maîtriser nos langues aux alphabets restreints, plus particulièrement l’anglais… langue internationale de communication sur Internet… Les témoignages sont donc plus faciles et de source bien plus fiable… avec toutes les précautions nécessaires bien entendu… Cependant, gardons-nous de regarder ces changements positifs avec nos critères occidentaux toujours emprunts de sentiment de supériorité… La Chine est un pays, je dirais un monde… différent et vouloir la comprendre nécessite de réels efforts…

Plus pragmatiquement, comme je l’indiquais dans ce blog, l’année 2012 sera capitale pour une Chine, désormais, à la croisée des chemins avec le PCC qui organise son congrès quinquennal pour désigner les successeurs de l’équipe au pouvoir :Hu Jintao et Wen Jiabao. Comme dans tout système communiste, les dés sont déjà jetés : on connaît les successeurs : Xi Jinping et Li Keqiang… Le monde s’interroge sur leurs intentions…Cependant, un bruit coure : ils seraient sur le plan économique d’inspiration plus libérale ?... que ceux aux commandes actuellement plutôt d’inspiration keyneysienne (comme vous le rappelez dans votre article). Que dire sur les deux « nouveaux » ? Xi Jinping est un « un fils à papa », résultat d’un népotisme à la chinoise… dont le père est un des fondateurs historiques du PCC… apparaît comme un pur apparatchik… Li Keqiang, lui, a un bagage économique mieux assuré… fort de succès accumulés dans la gestion de provinces qu’il a fait décoller. Donc, un économiste. Ce duo va remplacer 2 ingénieurs… Quel sera leur politique ? Tout se jouera dans les 5 années 2012-2017…

[Rédigé par : El oso]

Dénoncer le manque de liberté des citoyens chinois est bel et bon. Mais chacun reconnaît que, en trente ans, ce régime autoritaire et liberticide a tiré environ trois cents millions de chinois de la misère.
Aussi longtemps que l'occident a tiré l'économie du monde et qu'il a enrichi ses citoyens, on ne pouvait que souscrire aux bienfaits de la démocratie.
Maintenant que nous sommes dans la stagnation, bientôt la récession, et que la moitié de la population des Etas-Unis est officiellement pauvre, il serait temps de revoir cette fameuse démocratie, du moins dans la forme où la majeure partie des états occidentaux la connaissent, à savoir la démocratie représentative. Celle-ci est partout un échec et pourtant on fait semblant de continuer à y croire.
Alors que le seul type de démocratie qui fonctionne à la satisfaction générale, c'est la démocratie directe, telle qu'elle est pratiquée en Suisse.
Ce n'est pas un hasard si ce pays est le seul où l'on ait à la fois prospérité, paix et travail pour tous.
http://rt.com/usa/news/half-poor-america-poverty-909/

[Rédigé par : Avidadollars]

Joyeux Noel a Guy et a tous les commentateurs!!! Meme a BA, KimIlJung, empereur et autres farceurs patentes!!!

[Rédigé par : guy sorman]

Quand El Oso écrit que le régime chinois liberticide a tiré 300 millions de Chinois hors de la misère , on pourrait en déduire qu'il existerait un lien causal entre la privation de liberté et la croissance économique : il n'en est rien, puisque dans le même temps , en Inde ou au Brésil, des croissances comparables eurent lieu en démocratie.Par ailleurs la Chine partait de très bas parce que le Maoïsme avait ravagé le pays:la croissance chinoise est donc, en partie, un rattrapage. Enfin, ce sont les Chinois qui se sortent de la misère depuis que le gouvernement les laisse travailler , depuis 1979: ce n'est pas le régime qui les en sort. Comme le disait Confucius, "employer des mots exacts permet de penser juste".

[Rédigé par : El oso]

Mon propos n'était pas de prétendre que c'est l'absence de liberté qui a permis de tirer trois cents millions de chinois de la misère.
Il était de dénoncer ceux, et vous en faites partie, M.Sorman, qui prétendent que la démocratie est la condition d'un développepemnt économique durable.
Mon argument est que la démocratie représentative a fait la preuve de son échec et qu'il convient de lui substituer une démocratie directe, comme en Suisse.
Il faut lire les posts jusqu'au bout avant d'y répondre.

[Rédigé par : Avidadollars]

Comme toujours, encore un excellent post de Guy. Merci beaucoup pour cet eclairage sur la Chine.

Une question cependant: rien sur la revolte de Wukan dans le post. Pas la moindre mention. Je ne peux bien sur pas croire que vous ne soyez pas au courant, alors pourquoi cette omission? Vous ne prenez pas cet evenement au serieux? Cela ne vous semble pas important? Ou pas en mesure de declencher un mouvement plus large? Ou peut-etre le post a ete ecrit un peu avant?

[Rédigé par : Empereur]

El Oso, M.Sorman ne répond qu'à ce qui lui plaît. Son art consiste à faire du hors sujet pour mieux répondre. Mais il ne répond jamais sur des demandes de sources ou sur ses points faibles. Ses fréquentes erreurs de pronostic devraient pourtant inciter à l’humilité.

[Rédigé par : D.J]

" Il était de dénoncer ceux, et vous en faites partie, M.Sorman, qui prétendent que la démocratie est la condition d'un développepemnt économique durable. "

Il faut voir sur le long terme et non de parler à chaque fois de décadence de l'occident à chaque crise.

On veux nous faire croire qu'il faut mettre un place une croissance économique durable. puisque c'est devenu la mode de mettre du durable pour que cela soit forcemment bien. il n'y a pas d'économie libre sans crise, puisqu'elle repose sur le risque.

Et n'exagérons pas non plus sur un taux soi-disant officiel de 50% de pauvres que compte la population aux USA.

D.J

[Rédigé par : guy sorman]

La révolte de Wukan en Chine : mon texte a été écrit avant que les détails de cet événement ne soient couvert par tous les médias. J'en étais informé que de manière trop indirecte pour ajouter un commentaire personnel. L'événement est important , non parce qu'il est nouveau ( ces rebellions sont constantes ) mais parce que le gouvernement semble devoir céder à la protestation populaire contre la corruption de la Nomenklature. L' année 2012 pourrait être celle de la Chine en raison d'une transition difficile vers un nouveau régime , plus répressif ou plus ouvert ? On ne le sait pas encore car on ne sait rien , ou si peu, sur la prochaine équipe dirigeante.

[Rédigé par : Empereur]

La Chine est loin d être un modele, les Chinois le disent eux-mêmes. Mais ils preferent ce systeme plutot qu une democratie comme l Inde avec ses 30 % de population analphabète, son horrible système des castes et la pauvreté d’une population qui il est vrai n’intéresse guère ces adeptes de l’humanisme comme Guy Sorman....

L’affaire de Wukan se resout souvent par la negociation. Les manifestants ne demandent pas l effondrement du PCC. Jean Louis Rocca, qui connait la Chine mieux Guy Sorman : « Sur le fond, ces manifestants n’appellent pas au soulèvement général pour mettre à bas le gouvernement chinois ou le Parti communiste ».

Sur l economie chinoise, la croissance est pour cette annee de 9,5. Des simulations pour l annee prochaine donnent des chiffres de 8,5. Je ne vois pas en quoi ces chiffres font plaisir a des adeptes de croissances comme Guy Sorman ? Cest dingue comme le sentiment antichinois de Guy Sorman le rend aussi aveugle !

[Rédigé par : ETF]

Je m'amuse, non, je m'agace de tous ces commentateurs (moi-même, parfois) qui prétendent parler au nom "des chinois" ou "des américains", des 'juif", des "martiens", ou que sais-je.
Je me fiche des impressions des journalistes, qui parce qu'ils auront parlé à une ou deux personnes se permettent, là encore, des généralisations.
Quand cessera-t-on de parler au nom "des chinois".

[Rédigé par : guy sorman]

Sur l'Inde, il n'est pas interdit de lire ou relire " Le Génie de l'Inde" ( Fayard 2000, Livre de Poche 2003 , réédité en Inde en 2010 , The Genius of India, Full Circle, New-Dehli)

[Rédigé par : guy sorman]

ETF soulève une question pas neuve mais toujours intéressante, au fondement de toute l'anthropologie: A partir de combien de Chinois ou de Tupinambas, peut-on écrire " Les Chinois " ou " Les Tupinambas"? Claude Lévi-Strauss a répondu en son temps, pour l' Amazonie. Plus modestement, quand j'ai écrit et publié " L'Année du Coq" ( Fayard 2006), j' ai précisé que l"ouvrage était consacré aux quelques Chinois que je connaissais et pas aux Chinois en général, catégorie déjà traitée par Alain Peyrefitte.

[Rédigé par : D.J]

" La Chine est loin d être un modele, les Chinois le disent eux-mêmes. Mais ils preferent ce systeme plutot qu une democratie comme l Inde "

C'est toujours facile de dire ( surtout quand on est un adepte de la dictature de Pékin tel Empereur ) que les chinois ( pardon ETF ) préfèrent le modèle existant comme modèle de société sachant pertinemment que l'on ne leur laisse pas du tout le droit choisir.

D.J

[Rédigé par : EnDirectDeChine]

Personnellement, vivant actuellement en Chine, j'ai de profonds doutes sur les bienfaits du systeme democratique que les Francais n'arretent pas d en vanter les merites.

J'ai remarque, ayant lu l'Histoire de la premiere democratie du monde, Athenes, que ce sont les tares du systeme democratique qui ont precipite la chute et la defaite de la cite durant la guerre du Peloponnese. C'est d'abord le democrate Cleon, avec l'appui de la majorite, contre le camp minoritaire de la paix, qui a voulu continuer et faire perdurer la guerre qui fut si desastreuse ; ensuite, c'est encore le camp de la democratie et de la majorite qui a fait condamner a mort les meilleurs generaux atheniens pourtant victorieux aux Iles arginuses. Athenes se retrouvera defaite et au bord de l'aneantissement.

Je remarque que la democratie, etant le gouvernement de la majorite, a savoir de la quantite, n'est surement pas un modele de gouvernement a suivre pour le bien de la Chine. Elle est trop souvent prisoniere des passions du moment et surtout de la demagogie, qu'elle est obligee d'appliquer pour obtenir le suffrage de la majorite. M. Sorman le remarque d'ailleurs dans le troisieme paragraphe meme s'il ne le dit pas clairement :

"Pourquoi, me demande Zhao, se rallier à une démocratie qui se trouve en Europe et aux Etats-Unis, incapable de résoudre un problème technique aussi simple que celui de la dette ? On sait ce qu'il faudrait faire, mais la démocratie interdit de le faire."

Je prefere a la democratie (le gouvernement de la quantite) la technocratie (le gouvernement de la qualite, l'aristocratie en grec ancien - le gouvernement des meilleurs). Le gouvernement actuel de la Chine y ressemble meme si tout n'est pas parfait. Apres tout, l'Etat si glorieux des Antonins l'etait il? Malgre tous les defauts, c'est le regime actuel de la Chine qui a reussit petit a petit a faire retrouver a ce cher pays sa lueur ancestrale. Et cet accomplissement, personne ne pourrait le lui enlever.

Et qu'en est il du bilan du regime democtatique Francais? La France n'a cesse de regresser depuis 1789. Regardez son etat actuel par rapport a celui qui etait le sien au 17/18e siecle.

La Chine a des Antonins a sa tete, pourquoi changer de regime et remettre le pouvoir aux aleas des passions du moment et de la demagogie?

[Rédigé par : D.J]

@ EndirectDeChine,

Déjà un, la France n'est pas ne représente pas le monde démocratique dans son ensemble. Mais en France on ne persécute pas les opposants aux gouvernement, on ne spolie pas la terre aux paysans on ne déporte pas en masse les ruraux pour construire des ouvrages surdimensionnés etc...

De plus quand on est un expatrié comme vous qui a un pied à terre dans un pays démocratique au cas ou cela vous deviendrai nécessaire de quitter la Chine pour x raisons, mais qui critique le modèle démocratique qui fait défaut en chine ou un grand nombre de citoyens paient de leur vie ou de leur liberté volée par des années de prison pour avoir simplement demandé que le pouvoir respect la constitution de leur propre pays.

Et bien, c'est ce qu'on appel l'hôpital qui se fout royalement de la charité.

NB: il est à se demander si Empereur ou EnDirectDeChine ne sont pas des apparchiks du pouvoir communiste de Pékin qui poste leur commentaire à des fins de propagande pro gouvernement de Pékin. Dans ce cas on peut comprendre leurs positions.

Si ce ne sont que de simple citoyens de pays démocratiques; alors là c'est vraiment grave. Il sont comme le définissait J-F Revel: " Membres de l'association française des amis des dictateurs "

D.J

[Rédigé par : D.J]

Réctification,

Il faut lire:

" Déjà un, la France ne représente pas le monde démocratique dans son ensemble ".

D.J

[Rédigé par : guy sorman]

Chine et démocratie: la dialectique de Endirectdechine , comme le note DJ, coincide avec celle du Parti communiste chinois. Elle "réduit" la démocratie à un simple mode de désignation des dirigeants. En négligeant qu'il s'agit d'abord de l'état de droit, de la séparation des pouvoirs, du respect des minorités, de la liberté d'expression. Il n'existe donc pas de symétrie entre démocratie et technocratie ( ou plutôt synarchie qui fut à la mode en France dans les années 1930).

[Rédigé par : ETF]

EnDirectDeChine devrait se renommer EnDirectDuPCC, et encore, il y a certainement plus lucide et pro-démocratie au sein du PCC. Expatrié?
Je ne pense pas. Un tel formatage de la pensée, ça commence jeune.
Des perles du genre: "La France n'a cesse de regresser depuis 1789. Regardez son etat actuel par rapport a celui qui etait le sien au 17/18e siecle", ça ne s'invente pas, et surtout, ça ne se croit pas a moins d'avoir le cerveau bien atomisé.
Autre chose. Vous aurez remarqué que EnDirectDuPCC parle à foison "du bien de la Chine", mais à aucun moment "du bien des chinois". Tout à fait révélateur.

[Rédigé par : Empereur]

Guy Sorman est un gros menteur. Plus il y a de mensonges et plus ça passe. Monsieur Sorman qui ne parle pas chinois fait dire plein de choses au PCC. Monsieur Sorman : où est votre preuve pour affirmer ça :

"la dialectique de Endirectdechine , comme le note DJ, coincide avec celle du Parti communiste chinois" ?

Citez-moi un texte d'un dirigeant chinois ou du PCC qui réduit la démocratie "à un simple mode de désignation des dirigeants". Je vous ai demandé des preuves en haut sur le fait que le Dalai Lama est idolatré sur Weibo, vous avez été incapable de me répondre. Et voilà que vous enchaînez éhontément sur un autre mensonge. En tout cas, la démocratie ne se résume pas à des mensonges. Vu vos mensonges, vous êtes mal placé pour en parler. On dirait DSK donner des leçons de chasteté...

[Rédigé par : Islamo Confucianiste]

GS parle de ratrappage au même niveau que l' Inde et le Brésil. L' Inde dépasse la RPC dans le software mais dans quel autre domaine elle a de l' avance. Pas d' équipementiers télécoms en Inde coçmme Huawei ou ZTE. Pas de smartphones. Pas de constructeurs de PC portables comme Lénovo. Avion LCA technologie des années 70 opérationnel en 2013, RPC: avion furtif J 20 vers 2020. RPC: ASAT Exoatmospheric Kill Vehicle. Inde: voitures Tata Nano pouvant bruler spontanément, même la coccinelle d' Hitler des années 30 est moins dangereuse. Inde:Délai de prise de décision extrêmement paralysant pour tout type de projet, pas de réactivité (démocratie). Le Brésil, à part Embraer , rien! Le rattrapage ne va pas de soi, seul le Japon l' a réussit, m^me les pays d' Europe de l' Est en sont loin vu leurs taux de crouissance.

[Rédigé par : Islamo Confucianiste]

Un autre exemple. La Russie a fait produire des SU 27 SK en RPC, ces derniers ont tout copié puis chinisé et amélioré l' appareil: J11, J11B, les Russes ont fait de même en Inde: Su 30 MKI. Les Indiens n' ont rien tirer de cette expérience. Les russes vont fournir un radar AESA à l' Inde, la RPC aura un AESA local, même le Pakistan est plus industrialiser que l' Inde dans le militaire. L' Inde avec un budget de 30 milliards de $ est dépassé par le Pakistan. Heureusement, le grand frère Russe infiniement plus développé que l' Inde est là: Brhamos, Pak FA, porte avion Gorshkov, ... Après tout l' Inde a accès à toutes les technologies occidentales mais rien n' y fait!

[Rédigé par : EnDirectDeChine]

Sur ce que dit DJ sur la situation de la France est faux sur plusieurs points :

1/ L'Etat francais a spolie des terres des paysans dans les annees 1960 pour la construction de barrages et autres infrastructures. La loi de spoliation existe toujours dans la lesgislation francaise dans le cadre des travaux d'infrastructure. On apprend cela en L2 de geographie d'amenagement a la fac.

2/En France, on peut tres bien subir la repression si on parle trop librement de ce qu'on pense. Une personne a ete recemment mise en prison pour sa trop libre opinion sur l'Histoire. Evidemment, les cas sont moins mediatiques qu'en Chine et personne dans notre pays n'est au courant. Mais ca se passe actuellement en France.

Voir http://www.polemia.com/article.php?id=3061

Concernant ce que dit Guy Sorman, que j'ai decouvert la premiere fois a la television lorsque j'avais 18 ans lord d'un debat l'opposant a Thierry Mariani sur la Guerre d'Irak, la democratie ne garantit ni l'Etat de droit, ni le respect des minorites etc. (cf: le comportement de la France de la IVe Republique dans sa guerre d'Algerie). Dans le cas contraire, un systeme non democratique, mais aristocratique ou technocratique dans le sens moderne, peut parfaitement respecter les droits des minorites ou l'Etat de droit. Exemple l'aristocratique Venise durant l'Epoque moderne.

Voir http://www.valeursactuelles.com/histoire/actualit%C3%A9s/venise-ou-capitalisme-vertueux20110303.html

Je pense qu'il faut distinguer deux notions : la democratie et les droits de l'homme qu'on a trop tendance a melanger car l'un n'incorpore pas l'autre et peuvent meme s'opposer : si le peuple souhaite la peine de mort, la democratie exige qu'elle soit imposee. Pourtant, cette mesure est contraire aux droits de l'homme.

Pour ma part, la democratie n'est que la soumission des decisions nationales a la quantite de votants, favorisant par la la demagogie et le clientelisme n'incluant pas forcement l'Etat de droit ou le respect des minorites, -ces notions qui sont appliquables dans un systeme aristocratique/techocratique-, et meme dans un systeme monarchique. Tocqueville disait bien que les droits qui semblaient etre acquis par la Revolution de 1789 existaient deja sous Louis XVI.

Sinon, une question : qui respecte le plus ses minorites ? La Chine technocratique ou la France democratique de la IIIe et de la IVe Republique? C'est une question qui meriterait d'etre etudiee.

[Rédigé par : D.J]

" L'Etat francais a spolie des terres des paysans dans les annees 1960 pour la construction de barrages et autres infrastructures. La loi de spoliation existe toujours dans la lesgislation francaise dans le cadre des travaux d'infrastructure. On apprend cela en L2 de geographie d'amenagement a la fac. "

Dans les démocraties comme en France on ne spolie pas la terre aux paysans mais ont les indemnise au prix comptant.

" 2/En France, on peut tres bien subir la repression si on parle trop librement de ce qu'on pense. Une personne a ete recemment mise en prison pour sa trop libre opinion sur l'Histoire. Evidemment, les cas sont moins mediatiques qu'en Chine et personne dans notre pays n'est au courant. Mais ca se passe actuellement en France. "

Il fut mis en prison pour avoir enfreint la loi ou ce genre de discour révisionniste sur la shoah est puni par la loi. Au même titre que de traiter de " sale enculé " à une personne risque d'être sanctionné par la justice.

En Chine par contre ont a mis en prison des gens qui n'ont pas enfreint la loi; mais qui ont demandé justement à ce que certaine lois garanti par la constitution soit respectée.

En France les lois qui restreignent la liberté d'expression sont très minoritaires sur l'ensemble du droit à la liberté d'expression. En Chine c'est le contraire.

Pour le reste sur votre conception des droits des minorités selon les démocraties; personne n'a dit que les démocraties était toujours parfaites et jamais personne n'a dit que les démocraties n'ont jamais commis des crimes. Mais à la différence avec la dictature de Pékin; les démocraties ne le font pas pour maintenir leur pouvoir et que leurs erreurs sont souvent corrigées notemment par le débat publique, la presse libre et le droit à la critique sur la politique des gouvernements en place Et...surtout par les élections libres qui permettent de changer les décideurs politiques à la tête des états.

D.J

[Rédigé par : EnDirectDeChine]

La personne est condamnee a la prison pour un delit d'opinion et non pour une insulte.Et oui, les prisons francaises sont ouvertes pour les delits d'opinion.

Je voudrais quand meme faire part de ma propre experience en Chine. La bas, je me sens beaucoup plus libre qu'en France. Premierement, je n'ai jamais eu depuis 4 ans d'installation, un seul controle de police. Et puis surtout, concernant la liberte de parole, je m'exprime beaucoup plus librement sur les sujets de societe en Chine qu'en France, notamment tout ce qui touche aux phenomenes migratoires etc.

Sinon,
en Chine, sur un milliard de personnes, combien sont reellement condamnees pour delit d'opinion? Tres peu en proportion. Et puis, ils sont condamnes non pas pour un appel a faire appliquer tel ou tel article de la constitution chinoise mais pour des incitations a un changement de regime - la revolution -. Les Chinois n'ont ils pas le droit de refuser ces incitations a la destabilisation de leur pays? Et pour ceux qui connaissent l'Histoire de la Chine, ils savent que la Chine a connu une courte experience democratique tout juste apres la revolution de 1911 avec la creation d'un parlement pluriel de type francais. On peut lire la description d'une session de ce parlement tout democratique dans le journal L'illustration de l'epoque. Cette experience a debouche sur un Etat extremement faible et puis tres rapidement sur une periode de chaos absolu (les Seigneurs de la Guerre). Les Chinois, etant dans un pays souverain, n'ont il pas le droit de refuser de renouveler une pareille experience?

Les Chinois sont beaucoup plus pragmatiques que nous. Ils fondent leur politique sur l'experience historique, a savoir des donnes empiriques. Alors que les Chinois se detournent du romantisme revolutionnaire (la quasi non-commemoration du la mort de Mao), en France, un pays rempli d'aveugles et d'amnesiques, on continue a glorifier cette abjecte revolution de 1789. Si j'evoque le cas francais, c'est que notre maladie mentale de vouloir sans cesse la revolution pour les autres part de la.

D'ailleurs, tous ceux qui ont tant vante les merites des revolutionnaires arabes, doivent bien voir que ce printemps arabe se transforme desormais en un hiver chretien (voir la repression contre les Coptes qui est devenu beaucoup plus sanglante depuis le depart de Moubarak).

Je souhaite pour le bien de la Chine que les Chinois auront la maturite et l'intelligence necessaires d'eviter toute revolution ou changement politique brusque. Ils doivent continuer leur voie actuelle qui est l'evolution progressive, pas a pas.

[Rédigé par : Sophie P.]

M. Sorman que pensez-vous de l'article paru dans le Monde ce matin:

«Pékin cherche à détrôner le dollar»
http://www.liberation.fr/economie/01012380205-pekin-cherche-a-detroner-le-dollar

Cet article 'highlite' la fin d'une époque pour la civilisation occidental.
L'Occident affaibli qui se meurt....

[Rédigé par : EnDirectDeChine]

Dernier point,

DJ : "Mais à la différence avec la dictature de Pékin; les démocraties ne le font pas pour maintenir leur pouvoir et que leurs erreurs sont souvent corrigées notemment par le débat publique, la presse libre et le droit à la critique sur la politique des gouvernements en place Et...surtout par les élections libres qui permettent de changer les décideurs politiques à la tête des états."

Je reconnais les travers de l'attirance pour le carrierisme, le pouvoir en soi et ses fastes. Mais une telle lecture de la politique chinoise est fausse, du moins reductrice. Les plus hauts dirigeants chinois actuels ont en realite un seul et unique objectif : faire retrouver a la Chine sa lueur ancestrale, ou pour parler comme Fernand Braudel, guider la Chine dans la "lutte pour le sceptre du monde".

Et c'est de la qu'on peut comprendre le refus des decideurs chinois d'une democratisation soudaine et de la repression de toute personne appelant a la destabilisation du regime : elle pourrait engendrer un chaos dont la Chine n'en veut pas.

[Rédigé par : Islamo Confucianiste]

Le respect des minorités est à géométrie variable dans une démocratie. Voir les déclarations de Claude Guéant, Brice Hortefeux, De Gaulle sur les Arabes, les roms,... L' Afrique du Sud selon Freedom House était libre sous l' Apartheid. Israel, est considéré comme une démocratie, donc elle peut tout se permettre , même menacer d' expulser les citoyens arabes. Les Mandchous ou mongols ont l' air bien mieux lotis. Les USAs était elle une démocratie avant les années 60 à l' époque de la ségrégation. Allez sur le monde diplomatique qui foisonnent d' exemples totalement inconnus, le Cashemire musulman, les Amérindiens,...

[Rédigé par : D.J]

" La personne est condamnee a la prison pour un delit d'opinion et non pour une insulte.Et oui, les prisons francaises sont ouvertes pour les delits d'opinion. "

je parlais d'insulte qui peut aussi être une opinion sous certaines formes et qui est aussi puissable par la loi.

Pour l'exemple du français condamné; il n'a pas été condamné pour délit d'opinion mais pour avoir tenu des propos interdit par la loi.

C'est comme les terroristes corses condamnés par la justice françaises pour avoir commis des attentats à la bombe et qui se disent prisonnier politique. En oubliant qu'ils n'ont pas été condamnés pour leurs opinions politiques; mais pour avoir commis des actes violents interdits par la loi.

" Sinon,
en Chine, sur un milliard de personnes, combien sont reellement condamnees pour delit d'opinion? Tres peu en proportion. Et puis, ils sont condamnes non pas pour un appel a faire appliquer tel ou tel article de la constitution chinoise mais pour des incitations a un changement de regime - la revolution "

Hu Jia a été justement mis en prison pour avoir demandé à ce que la constitution soit respectée sur certains sujets. Il n'a jamais été un subversif ou révolutionnaire. De tout façon il n'y a que les aveugles volontaires ou les apparatchiks du PC chinois qui nient la répression totalitaire et politique du gouvernement chinois. Tout les organismes défendant des droits de l'homme et autres ONG sont très bien au courant des incarcérations injustes pour des délits d'opinions et des délitas inexistants.

" D'ailleurs, tous ceux qui ont tant vante les merites des revolutionnaires arabes, doivent bien voir que ce printemps arabe se transforme desormais en un hiver chretien (voir la repression contre les Coptes qui est devenu beaucoup plus sanglante depuis le depart de Moubarak). "

Les tibétains eux connaissent l'hiver chinois depuis 60 ans.

D.J

[Rédigé par : guy sorman]

Commentaires sur les commentaires.
Qui est ce Guy Sorman opposé à Thierry Mariani sur la guerre d'Irak? Un clone , un imposteur mais pas moi. Je n'ai jamais rencontré Thierry Mariani ni à la TV ni live. J'ignore ce que fut sa position sur l' Irak; la mienne se trouve sur ce blog et dans mes articles , pour une intervention ONU ou européenne, surtout pas américaine ( j'avais refusé de m'associer à une motion de soutien à l'intervention US , lancée à l'époque, par Bernard Kouchner).
A propos du Yuan , fin de l'occident , gardons notre sang froid: l'occident est un système de valeurs , pas une monnaie. Ces valeurs sont-elles ou non universelles? Telle est la question.

[Rédigé par : Empereur]

D.J., pouvez-vous arrêter de parler au nom des "Tibétains" sans demander leurs avis ? Je vous invite à aller sur le site Tibetdoc de Jean-Paul Desimpelaere qui est un chercheur au contact des Tibétains, et qui leur donne la parole. Et les avis de vrais Tibétains risquent de casser vos idées reçues sur la Chine.

Je trouve incroyable votre réaction face à EndirectChine qui a une vraie expérience avec ce pays, alors que vous, vous parlez de la Chine sans jamais discuter avec un chinois...

[Rédigé par : Empereur]

@ Sophie P.

Je n'aime pas le titre de Libération qui fait passer la Chine pour un pays en conquête... La Chine ne cherche pas à détrôner quoique ce soit. Elle ne veut pas l’hégémonie, elle veut pour elle et d’autres pays du sud échapper au fait que toutes les matières premières, énergétiques en particulier ont des prix fixés en dollars, une monnaie de facturation et de réglement,ce qui fait que quand un pays veut acheter du blé, du pétrole ou n’importe quoi il est obligé d’acheter du dollar pour payer la facture. Les etats-Unis n’ont qu’à faire agir la planche à billet que les autres pays doivent acheter pour pratiquer les échanges et donc constituer des réserves. La Chine tente donc avec l’accord d’un nombre grandissant de pays de changer le système en instituant un troc à l’échelle mondiale et en commençant à faire du yuan une monnaie de réserve tout en continuant à contrôler le taux du yuan et en empchant la baisse du dollar.

L'accord mentionné dans Libé entre la Chine et le Japon est important pour les deux pays. C’est un événement d’une grande importance à la fois pour ce qu’il représente en matière d’évolution monétaire par rapport au primat de la monnaie de réserve qu’est le dollar mais aussi parce qu’il symbolise d’évolution politique entre les deux pays longtemps hostile l’un à l’autre à la fois à cause des atrocités commises par l’Armée japonaise en Chine et la manière dont le Japon, géant économique et nain politique (comme l’Allemagne) s’était placé sous la protection des Etats-Unis.

[Rédigé par : EnDirectDeChine]

DJ : "Pour l'exemple du français condamné; il n'a pas été condamné pour délit d'opinion mais pour avoir tenu des propos interdit par la loi. C'est comme les terroristes corses condamnés par la justice françaises pour avoir commis des attentats à la bombe et qui se disent prisonnier politique. En oubliant qu'ils n'ont pas été condamnés pour leurs opinions politiques; mais pour avoir commis des actes violents interdits par la loi."

Sinon. c'est tout a fait malhonnete intellectuellement de ta part de citer l'exemple des terroristes corses. Mais en quoi le simple fait d'emettre une opinion personnelle sur un sujet historique est comparable au fait de vouloir poser des bombes?

La loi francaise condamne donc certains delits d'opinion.

"Hu Jia a été justement mis en prison pour avoir demandé à ce que la constitution soit respectée sur certains sujets. Il n'a jamais été un subversif ou révolutionnaire."

Hu Jia a ete condamne pour sa volonte de changer de regime. Comme je l'ai dit, les Chinois etant souverains en leur pays, ont parfaitement le droit de refuser la destabilisation de leur pays.

DJ : "Les tibétains eux connaissent l'hiver chinois depuis 60 ans."

Il est exact que les Chinois ont commis beaucoup d'erreurs au Tibet mais il est malhonnete de vouloir appliquer une vision machavelique qu'on a trop tendance a le faire en Occident sur tout type de sujet.

A cette posture je citerai
le professeur Robert Barnett, de l'université Columbia qui déclare qu'il faut en finir avec l'idée que les Chinois sont mal intentionnés ou qu'ils essaient de faire disparaître le Tibet. Dans un compte rendu d'ouvrage qu'il écrit pour la revue New York Review of Books, il évoque la question suivante : « si la culture tibétaine à l'intérieur du Tibet est en train d'être prestement annihilée, comment se fait-il que tant de Tibétains de l'intérieur paraissent malgré tout avoir une vie culturelle plus dynamique – à preuve la centaine de revues littéraires en tibétain – que celle de leurs homologues exilés ?

Guy Sorman : Je me souviens d'un debat auquel vous avez participe sur France 5 en 2003 sur la guerre d'Irak. C'etait une tete a tete en presence d'un depute francais.

Guy Sorman : "l'occident est un système de valeurs , pas une monnaie. Ces valeurs sont-elles ou non universelles? Telle est la question."

A cette posture, Alain de Benoist a fait remarquer que ce qu'on appelle l'universalisme n'est en fait qu'un ethnocentrisme masque.

Pour etre parlant, l'exemple de la liberte des femmes en Occident s'oppose par exemple a la pudeur islamique. Au nom de quoi, si ce n'est notre foi en notre superiorite morale, peut'on considerer que la liberte des femmes en Occident est elle superieure a la pudeur islamique, et qui par consequent doit s'appliquer a l'ensemble du monde musulman?

[Rédigé par : D.J]

@ EnDirect,

" Sinon. c'est tout a fait malhonnête intellectuellement de ta part de citer l'exemple des terroristes corses. Mais en quoi le simple fait d'émettre une opinion personnelle sur un sujet historique est comparable au fait de vouloir poser des bombes? "

Ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuel; car dans les deux cas on parle pour l'un, d'avoir été condamné pour délit d'opinion et de l'autre pour pour des raison politique alors que ce sont des personnes qui ont violé la loi en tout connaissance de cause.

@ Empereur,

" D.J., pouvez-vous arrêter de parler au nom des "Tibétains" sans demander leurs avis ? Je vous invite à aller sur le site Tibetdoc de Jean-Paul Desimpelaere qui est un chercheur au contact des Tibétains, et qui leur donne la parole. Et les avis de vrais Tibétains risquent de casser vos idées reçues sur la Chine. "

Mais par contre quand c'est Guy Sorman un spécialiste de la Chine qui parle avec les tibétains c'est forcemment un menteur qui ne connaît rien sur le sujet.

Mais quand on est un occidental fan du régime de Pékin on trouve toujours des personnes sur place qui confortent les mêmes idées que soi-même. Même au Tibet. En Corée du nord vous trouverez aussi toujours des coréens qui vous diront que le régime en place est bon pour eux.

D.J

[Rédigé par : Empereur]

D.J, arrêtez d'être de mauvaise foi, ça devient pénible et ridicule ! Si Guy Sorman n'était pas un menteur, il aurait répondu à mes demandes de preuves. Vous ne trouvez pas troublant son silence à mes deux questions légitimes ?

[Rédigé par : D.J]

Guy est un menteur pour vous; n'importe quelle preuve qui vous donnerait, serait de toute façon non crédible pour vous.

D.J